Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: nadszedłczas w 25 Maj, 2018, 17:11
-
Jeśli ten temat już był drenowany,to proszę o przeniesienie go do odpowiedniego działu.Chodzi o zasadę"dwóch świadków".Jak należy interpretować wersety o tej zasadzie mówiáce.W Starym Testamencie chyba raczej dosłownie,a czy Żydzi zawsze dosłownie jej się trzymali,to chyba nie.Jak zatem należy odczytać tá zasadę w Nowym Testamencie?Poza tym,czy ta zasada funkcjonowała przy każdym wykroczeniu?Czy sá jakieś wzmianki,o zasadności jej stosowania w kwestii pedofilii?Może wypowiedziałby się ktoś ze znajomościá biblistyki i teologii.
-
Ja znam takich oto dwóch świadków: :)
„Od r. 1914 do 1918 świadkowie Jehowy byli więźniami duchowego, czyli nowoczesnego Babilonu. (...) Tych »dwóch świadków«, którzy się stali jakby trupami, wyobraża świadków Jehowy, którzy w roku 1918 umarli duchowo” (Od raju utraconego do raju odzyskanego 1960 s. 188).
A tak poważnie, to poszperaj w Biblii wpierw. Popatrz w komentarzach biblijnych.
Prezes Towarzystwa Strażnica porównał też ewentualne zaistnienie „rad śledczych” do „świętej Inkwizycji”:
„Pytanie (1916) – Czy jest właściwe aby starsi zasiedli jakoby w radzie śledczej [ang. court of inquiry] wzywali kogoś, rzekomo nieporządnie chodzącego, aby stawił się przed nich i wy tłumaczył się ze swego postępowania? Czy też Pańska do rada podana u Mateusza 18:15-18 powinna być stosowana w takich sprawach?
Odpowiedź – Godzę się z, myślą pytającego, że sprawy takie powinny być załatwiane według Pańskiego polecenia zapisanego w podanym cytacie. Słowo Boże nie upoważnia żadnej rady śledczej, składającej się ze starszych lub też z innych osób. To byłoby wracaniem się do praktyk wieków średnich, kiedy to sądy dokonywane były przez tak zwane trybunały świętej Inkwizycji i my okazywalibyśmy ducha podobnego inkwizytorom. Pan postawił tę sprawę w sposób bardzo prosty, tak że nie może my tego ulepszyć. Biblia mówi: »Jeżeli zgrzeszył przeciwko tobie brat twój, idź, strofuj go między tobą i onym samym, jeśli cię usłucha pozyskałeś brata twego«. To powinno zakończyć całą sprawę. Gdyby jednak nie powiodło się, Pismo święte podaje krok następny, w taki sposób: »Ale jeśli cię nie usłucha, przybierz do siebie jeszcze jednego albo dwóch, aby w uściech dwóch albo trzech świadków stanęło każde słowo« . Gdyby ów czyniący źle, usłuchał napomnienia, tych dwóch lub trzech i zaprzestał źle czynić, to sprawa cała powinna być na tym zakończona. Nie byłoby to naszą rzeczą stawiać mu jakieś wymagania, lub nakładać na niego karę. Powinniśmy pamiętać na siłowa: Pan sądzić będzie lud Swój. Jeżeli ów przestępca zasługiwałby na karę to możemy być pewni, że Pan mu ją wymierzy; lecz my czynić tego nie mamy. Jeżeli powstrzymamy zło to jest wszystko o nam czynić przystoi. Gdyby jednak ów zło czyniący nadal trwał w ziem, nie pokutowałby, a sprawa byłaby dosyć poważna to następnie ma ona być przedstawiona Kościołowi do naprawy. – Mat. 18:15-18. Spraw małych, drobnostkowych nie powinno się przywodzić przed zgromadzenie. Według mojego zrozumienia, około trzy czwarte spraw podanych mej uwadze, mogłyby być w zupełności zaniechanie. Jednak może niekiedy zajść sprawa wyjątkowa, która już przeszła poza obręb osobisty i w którą do pewnego stopnia wmieszane zostało całe zgromadzenie. W takich okolicznościach nie możliwe byłoby traktować sprawę w sposób osobisty. Wówczas starsi mogą postanowić się radą lub komitetem do zbadania tej sprawy; mogą upoważnić jednego z pomiędzy siebie aby wglądnął w sprawę i starał się zło powstrzymać lub jakoś załatwić. Gdy sprawa przekracza granicę osobistości, nie mamy dorady ponad Słowo Boże. Bądźmy ostrożni aby nie iść za przykładem Babilonu, stawać się inkwizytorami lub mieszać się do spraw niepotrzebnie. Słowo Boże ma nam wystarczyć i powinniśmy stosować się do jego porad jak najściślej, a tym sposobem unikniemy zamieszania” (Co kaznodzieja Russell odpowiadał na zadawane jemu liczne pytania 1947 [ang. 1917] s. 780-781; por. Co powiedział Pastor Russell 2015 s. 479-480).
-
Moja ocena:w Starym Testamencie,choć była zasada "dwóch świadków",to nie zawsze się jej trzymano,a więc nie była bezwarunkowa dla każdego przypadku.
W Nowym Testamencie, choć powielane sá niektóre przepisy z S.T.,to marta litera zostaje ożywiona/przemieniona Duchem(np.kwestia przebaczenia:ST mówi o przebaczeniu 7 razy,a NT o 77 razach-czyli nieskończenie).
Być może więc zasadę "dwóch świadków" użytá w NT należy odczytać nie literalnie (bezwarunkowo "dwóch")ale chodź o to,żeby nikogo pochopnie nie oskarżać oraz być roztropnym przy badaniu takich spraw.
To ja to tak widzę.Należałoby to opisać bardziej szczegółowo,ale tu nie bardzo jest możliwość.
Poza tym pytanie:czy ŚJ zawsze w każdej sprawie,mówię o wykroczeniu, stosujá zasadę " dwóch świadków"?Nie sádzę.Jak oni typujá czy klasyfikujá te wykroczenia i na jakiej podstawie?
Poza tym dzisiejsze dowody,jak kamery,czy podsłuchy,sã u ŚJ sá odrzucane?Chyba powinny,bo Biblia ich nie wymienia.Tak więc jeśli twardo chcá trzymać się zasady"dwóch świadków",powinni je odrzucić jako niebiblijne.
Co o tym sádzicie?
Według mnie jest to ważna kwestia, ponieważ zwiázana z tym jest tragedia wielu dzieci.Sádzę nawet,że "niewolnik"skłonny byłby nie trzymać się tej "zasady", gdyby nie wisiała groźba odszkodowań ofiarom pedofilii w zborach Organizacji.
-
Szukałem opisu tego zagadnienia na stronie P.Andryszczaka,w książkach Bednarskiego innych autorów i nie znalazłem.Sá przedstawienia jak "zasada" wygláda w praktyce,ale nie ma jej wytłumaczenia jak ona miała do rzeczywistości kiedyś i dziś i jak já naprawdę należy interpretować.Czyżby nikogo nigdy nie interesował ten temat?A może jest zbyt trudny do analizy? Niestety dla mnie jest on bardzo potrzebny w dyskusjach ze SJ.Może nie jest pierwszoplanowy,ale bardzo istotny.
-
Trzeba w komentarzach biblijnych szukać, a nie w necie.
Mi jak na czymś zależy to zakasuję rękawy i idę do bibliotek, jak nie mam w swoich książkach.
Najpierw popatrz co piszą na jw.org, w książce Paście.
Później konfrontuj z Biblią.
Metodologicznie podchodź, a nie na łapu capu, co powie ten czy inny.
-
Ja swoje wnioski na ten temat opisałem w wielkim skrócie wyżej.Jednak chciałbym skonfrontować je z opiniami jakiegoś fachowca, który by to zagadnienie przedstawił profesjonalnie-problem w tym,że chyba jest to raczej tematyka potraktowana drugorzędnie.A szkoda,gdyż przy głębszej analizie jest ona znaczáco istotną.Aż trochę się dziwię,że najlepsi z najlepszych,jak Bednarski czy Andryszczak tym tematem się chyba ściśle nie zajmowali.Pewnie dlatego,że i tak opracowujá wiele innych,a wszystkich ogarnáć się nie da.Bednarski zresztą jest największym szpecem od ŚJ i praktycznie wszystkie tematyki opracowuje dogłębnie.Szkoda,że nie ma go na tym forum,bo może,a raczej na pewno by coś napisał.
Z protestanckich autorów to kicha,sá słabsi.Poza tym sá tam widły i powidły,często brak spójności,nie mówiąc o błędach w podstawie.
-
Pisałem już,że u protestantów to widła i powidła,chaos interpretacyjny, więc mało z niego pożytku,a może przynieść jeszcze szkody.
Dziękuję,że chociaż Ty starałeś się ustosunkować do mojego tematu.
Czy nie sádzisz,że tyle płaczu i lamentu na tym forum apropo pedofilii u ŚJ i psioczenia na zasadę "dwóch świadków",a z drugiej strony brak solidnej analizy tego zagadnienia i głębszego zainteresowanie nim.
-
U protestantów już się niczego nie nauczę.Obracam się wśród nich na co dzień i znam ich wszelkie "przemyślenia".Polecam jednak tym którzy chcá mieć mętlik w głowie.
-
A może jednak byś napisał kilka zdań w tej tematyce.Byłbym wdzięczny ☺️
-
Aż trochę się dziwię,że najlepsi z najlepszych,jak Bednarski czy Andryszczak tym tematem się chyba ściśle nie zajmowali.Pewnie dlatego,że i tak opracowujá wiele innych,a wszystkich ogarnáć się nie da.Bednarski zresztą jest największym szpecem od ŚJ i praktycznie wszystkie tematyki opracowuje dogłębnie.Szkoda,że nie ma go na tym forum,bo może,a raczej na pewno by coś napisał.
Ci Panowie są na tym forum . Jeden z nich prowadzi z Tobą dysputy , a Drugi został w tym wątku wymieniony .
-
A to sá tu najlepsi z najlepszych.Stronka p. Andryszczaka jest chyba najlepsza,a p.Bednarski do najlepszy fachowiec od ŚJ,nie tylko spośród katolików,ale z wszystkich innych znanych,także protestanckich i ateistycznych
Ja tematykę "dwóch świadków"z pomocá lub bez opracuję.Nie wiem tylko czy w pełni i czy dobrze.Przydałby się więc ktoś nie tyle może do pomocy,co do podpowiedział,bo to dużo daje.Szkoda,że ten temat raczej pozostaje bez większego zainteresowania.
Ja uważam go za bardzo istotny,na równi na przykład z tematyká "krwi".Ten drugi zabija fizycznie,ten pierwszy psychicznie-oba prowadzá do dramatów i tragedii.
-
ńadszedłczas powiedz co chcesz wiedzieć,jak zasada dwóch świadków jest stosowana przez ŚJ czy jak ją stosowano w czasach biblijnych.Zdobycie informacji w pierwszej sprawie jest dość proste,w skorowidzu do publikacji świadków znajdziesz informacje w których publikacjach poruszono ten temat.Sprawę drugą można rozstrzygnąć przez analizą tekstów biblijnych.
-
Chciałbym wiedzieć jak inni widzá tę "zasadę".Jeśli rzeczywistoście Bóg żádałby dosłownego jej odbioru,to w praktyce okazałaby się klęską(w postaci dramatów jak w przypadku ŚJ i innych grup protestantyzujácych).Jeśli zaś interpretujemy já przez pryzmat ducha,epoki,oraz danego konkretnego przypadku(jak to czyniá Kościoły tradycyjne),to wymagałoby szerszego omówienia.Mnie potrzebne jest to przede wszystkim do "dyskusji"że ŚJ,ale nie tylko,bo że względu,iż tematyka ta jest zarzucona na margines,chciałbym já zgłębić.Tak więc interesuje mnie ona w każdym szczególe i chętnie bym poznał opinie innych.To tyle.
-
Zasada dwóch świadków w sumie nie jest taka głupia, pytanie tylko o zastosowanie.
Jeśli traktowałoby się ją jako bat przeciwko plotce i pomniejszym oskarżeniom, to spełniłaby swoją funkcję, bo wielu plotkarzy i drobnych prowokatorów miałoby pod górkę. Natomiast trzymanie się jej kurczowo w sprawach poważnych, czasem wręcz kryminalnych, to już grube nadużycie.
W świecie kamer i testów DNA zasada dwóch świadków to istna cepelia intelektualna. Może i w starożytnym Izraelu był to jakiś probierz prawdziwości oskarżeń, ale dzisiaj mamy bardziej skuteczne metody ustalania prawdy. Zresztą biorąc pod uwagę jak działa WTS, to chyba nigdy nie było narzędzie odsłaniania prawdy, a jej ukrywania. A plotki i obmowy za plecami jak się miały doskonale, tak się doskonale mają. Gdy na kogoś donosisz mało kto pyta czy masz drugiego świadka, możesz też zachować anonimowość i nie zostać skonfrontowany z tą osobą.
Kolejna zasłona dymna dla nieczystych zagrywek, nic więcej.
-
Oczywiście,że najważniejsze co mówi o tej "zasadzie"Biblia,ale także co mówi i Tradycja oraz Kościół.
Co do forum protestantów,to znacznie różni się od tego forum.Często nie ma tam miejsca na rzeczowá dyskusję.Często inne zdanie równa się wywaleniem z forum-co trochę jest nielogiczne,bo protestantyzm to zlepek różnorodnych często przeciwstawnych poglądów.W protestantyźmie panuje "wolność"światopoglądowa,ale tylko po protestancku.
Muszę się zebrać czasowo i chęciowo aby ogarnáć w całości tematykę zasady"dwóch świadków" i jak já opracuję,to mogę kto zechce przesłać np.meilowo do analizy.
-
W Biblii, jest zakaz osądzania na podstawie tylko jednego świadka, natomiast jest mowa o dwóch lub trzech.Pozycja świadka w takim procesie ma jeszcze jeden wymiar,był on bezwzględnym egzekutorem wyroku i jako pierwszy miał rzucić kamieniem.Nie zgodzę się ,że zasada dwóch świadków to cepelia intelektualna,świadek to nie tylko naoczny obserwator,to również ktoś kto zbadał dokumenty lub zdobył wiedzę w danej sprawie na podstawie wiarygodnych dowodów.Jak ta zasada funkcjonuje w zborach ,to zależy od starszych i ich widzimisię ,przepraszam zrozumienia prawdy.Znam przypadki kiedy starsi nie chcieli przyjąć do wiadomości informacji o dowodach innych jak tylko naocznego świadka a byli też tacy, którzy uznali za dowód informacje podane przez dwie osoby,które to swoją wiedzę zdobyli od tej samej osoby.Jest jeden wyjątek w biblii gdzie odchodzi się od wymogu dwóch świadków.Jest to gwałt w ustronnym miejscu ,gdzieś w polu.Tylko tu występuje pewien paradoks,bo nie chodzi o postawienie zarzutów gwałcicielowi tylko by nie stawiać zarzutów ofierze, że zbyt ochoczo dała się zgwałcić.
-
Roszada jesteś nieprzyjemny.Wielu ludzi wykurzyłeś z tego forum.Chyba lepiej dla wszystkich żeby Cię tu nie było.Byłoby to lepsze dla innych,a także dla Ciebie.
-
Przegládałem dość dobrze to forum i niestety byłeś wobec wielu naprawdę niemiły-odeszli,nie chcác szarpaniny.Człowiek inteligentny nie wytrzyma takiego jazgotu.Kto tym zyskuje?-może Ty,ale nie forum.
Doceniam wartość Twoich artykułów,ale tam gdzie nie masz nic do powiedzenia lub nie masz ochoty na rozwijanie danego tematu,to przynajmniej nie bádź nieprzyjemny.
Poza tym,w pewnych sprawach mógłbym nawet Ci pomóc,miałem nawet Ci to napisać,ale widzę,że się nie dogadamy.
-
A to sá tu najlepsi z najlepszych.Stronka p. Andryszczaka jest chyba najlepsza,a p.Bednarski do najlepszy fachowiec od ŚJ,nie tylko spośród katolików,ale z wszystkich innych znanych,także protestanckich i ateistycznych[/
Ja tematykę "dwóch świadków"z pomocá lub bez opracuję.Nie wiem tylko czy w pełni i czy dobrze.Przydałby się więc ktoś nie tyle może do pomocy,co do podpowiedział,bo to dużo daje.Szkoda,że ten temat raczej pozostaje bez większego zainteresowania.
Ja uważam go za bardzo istotny,na równi na przykład z tematyká "krwi".Ten drugi zabija fizycznie,ten pierwszy psychicznie-oba prowadzá do dramatów i tragedii.
[/size]
Piszesz tak pochlebne opinie . Cenisz te osoby .
Roszada jesteś nieprzyjemny.Wielu ludzi wykurzyłeś z tego forum.Chyba[b] lepiej dla wszystkich żeby Cię tu nie było.Byłoby to lepsze dla innych,a także dla Ciebie.
A po paru dniach najlepszego fachowca chcesz wygonić z forum ?
Dlaczego się wypowiadasz za wszystkich ?
-
Dlatego najlepiej pochlebstw o sobie nie czytać, bo później zmieniają się one, jak nauki CK. :)
-
nadszedł czas
żeby Cię tu nie było
;D
-
Roszada,o co Ci chodzi?Tematem jest zasada"dwóch świadków",a nie dokuczanie.Jeśli nie miałeś w tym temacie nic do powiedzenia,lub Cię on nie interesuje,to po co piszesz zaśmiecajác go.Ja podchodzę do niego poważnie,a Ty skupiłeś na dokuczanie mi.Po co to robisz???! Dlaczego jesteś taki nieprzyjemny???! Przecież nic Ci złego nie zrobiłem.Cóż,zniszczyłeś mój temat i ciágle mi uprzykrzasz.Forum to nie miejsce na szukanie jakiegoś urojonego wroga-ja Twoim wrogiem nie jestem,a nawet doceniam Twój wkład w zakresie ŚJ,o czym pisałem.
Jednak Twoja wiedza to nie wszystko,bo przecież na to forum wchodzą ludzie często pokaleczeni psychicznie przez Organizację i zapewniam Cię,że od wiedzy często bardziej potrzebujá zwykłej ludzkiej rozmowy.Nie wiesz tego bo nigdy nie byłeś ŚJ,a psychologiem też nie jesteś.Serwujác swoje dokuczanie,pogłębiasz w nich kryzys psychiczny.Ja go odczuwam na własnej skórze.Wiele osób w ten sposób wyrzuciłeś z tego forum,nie wytrzymali Twego dokuczania.Pytam, dlaczego to robisz?Czy Ciebie to bawi???!Ja nie chcę z nikim żadnych utarczek,można oczywiście mieć inne zdanie i go zasygnalizować,ale to co innego niż ciágłe dokuczanie.Pamiętaj,że to forum nie należy ani do mnie ani do Ciebie,a pewna kultura i szacunek powinna obowiązywać każdego.
Pytasz ironicznie,ile zdołam wytrzymać na tym forum.Już nie wytrzymuję,bo mnie zaszczułeś,na co się nie godzę i zrezygnuję z tego forum dla komfortu psychicznego.I w tym kontekście napisałem,że bez Ciebie to forum w pewnym aspekcie by zyskało.Przecież wystarczy tylko zmienić swoje nastawienie do innych,a każda ze stron na tym zyska, również Ty,czego Ci życzę.
Na tym kończę,bo i tak każde moja słowo zinterpretujesz po swojemu i zapewne przeciw mnie.Jak zaznaczyłem wyżej zrezygnuję z forum,bo mnie zaszczułeś dokuczanie może,a ja nie przejawiam motywacji do zrewanżowania się Tobie tym samym.Mam za sobą zbyt bolesne doświadczenia życiowe,aby teraz tracić siły i energię na użeranie się z Tobá.
Ps1/w tematyce protestantyzmu,proszę o nie pouczanie mnie, ponieważ w tym środowisku obracam od urodzenia i to wśród wyższych rangá.
Ps2/w dziale tego forum "Szukam...."zamieszczałeś notkę,że poszukujesz różnych starych publikacji Towarzystwa.Może je już zdobyłeś,nie wiem.Chciałem Ci tylko powiedzieć,że mam dostęp do niektórych z nich i nawet myślałem o zdobyciu ich dla Ciebie, dlatego pisałem,że mogę Ci pomóc.Ale po tym jak mi "umilałeś" pobyt na forum,mam Cię w nosie.