Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .  (Przeczytany 2180 razy)

Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 281
  • Polubień: 3499
  • Der bestirnte Himmel über mir...
PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« dnia: 07 Styczeń, 2018, 09:49 »
 Przy czytaniu watku o proroctwach Apokalipsy , przyszlo mi do glowy , ze moze warto wziac troche pod lupe proroctwa dotyczace Mesjasza i Jego dzialalnosci .
Mam przed soba stary podrecznik wydany przez SJ w roku 1967 "Cale Pismo natchnione jest przez Boga i pozyteczne"
Niestety , mam tylko jego niemiecka wersje z 1990-ego a wiec z doslownym cytowaniem moga byc problemy .
Na stronach 343-344 jest tabelka nr.10 "Znaczace proroctwa o Jezusie i ich spelnienie"  w ktorej podano - ACHTUNG , UWAGA , WNIMANIJE -  40 (slownie : czterdziesci ) proroctw ze ST , ktore  rzekomo sie na Jezusie spelnily .

Musze sie tu , bez bicia  przyznac , ze za moich poczatkow u SJ  zbyt malo uwagi przywiazywalem do dokladnego sprawdzania  , czy to co podaje literatura  rzeczywiscie ma  "rece i nogi" . Po prostu ufalem , ze oni juz wiedza co pisza .
Ale do rzeczy :

Pierwsze z brzegu proroctwo : Urodzony w plemieniu  Judy  -1 Mojz. 49 ;10 .
Potwierdzenie spelnienia - Mat. 1 ;2-16  ,  Luk .3;23-33 , Hebr. 7;14.

Niby wszystko OK , ale kiedy czytamy kontekst w 1 Mojz , rozdzial 49 ; 1-28  to wylania nam sie calkiem inny obraz sytuacji :
   
Rdz, 49, 1-28

Jakub błogosławi swoich synów

1 Jakub przywołał swoich synów i powiedział do nich: «Zgromadźcie się, a opowiem wam, co was czeka w czasach późniejszych.

2 Zbierzcie się i słuchajcie, synowie Jakuba,
słuchajcie Izraela, ojca waszego!

3 Rubenie, tyś syn mój pierworodny,
tyś moją mocą i pierwszym owocem mojej męskiej siły,
górujący dumą i górujący siłą.

4 Kipiałeś jak woda: nie będziesz już górował,
bo wszedłeś do łoża twego ojca;
wtedy zbezcześciłeś moje łoże, wchodząc [do niego]!

5 Symeon i Lewi, bracia,
narzędziami gwałtu były ich miecze.

6 Do ich zmowy się nie przyłączę,
z ich knowaniem nie złączę mej sławy;
gdyż w gniewie swym mordowali ludzi
i w swej swawoli kaleczyli bydło.

7 Przeklęty ten ich gniew, gdyż był gwałtowny,
i ich zawziętość, gdyż była okrucieństwem!
Porozdzielam więc ich w Jakubie
i rozproszę ich w Izraelu.

8 Judo, ciebie sławić będą bracia twoi,
twoja bowiem ręka na karku twych wrogów!
Synowie twego ojca będą ci oddawać pokłon!

9 Judo, młody lwie, na zdobyczy róść będziesz, mój synu:
jak lew się czai, gotuje do skoku,
do lwicy podobny – któż się ośmieli go drażnić?

10 Nie zostanie odjęte berło od Judy
ani laska pasterska [zabrana] spośród jego kolan,
aż przyjdzie ten, do którego ono należy,
i zdobędzie posłuch u narodów!

11 Przywiąże on swego osiołka w winnicy
i źrebię ośle u winnych latorośli.
W winie prać będzie swą odzież,
i w krwi winogron – swą szatę.

12 Będą mu się iskrzyły oczy od wina,
a zęby będą białe od mleka.

13 Zabulon mieszkać będzie na wybrzeżu morza,
nad brzegiem morza będzie on przystanią dla okrętów;
kraniec jego – w Sydonies.

14 Issachar – osioł kościsty,
będzie się wylegiwał, ufny w swe bezpieczeństwo.

15 Widzi on, że dobry jest spoczynek, a kraj uroczy;
ale będzie musiał ugiąć swój grzbiet pod brzemieniem
i stanie się niewolnikiem zmuszonym do pracy.

16 Dan będzie sądził lud swój
jako jeden ze szczepów izraelskich;

17 będzie on jak wąż na drodze,
jak żmija jadowita na ścieżce,
kąsająca pęciny konia,
z którego jeździec spada na wznak.

18 Wybawienia twego czekam, o Panie!

19 Gad – zbójcy napadać go będą,
on zaś będzie następował im na pięty.

20 Od Asera – tłuste pokarmy,
on będzie dostarczał przysmaków królewskich.

21 Neftali – jak rozłożysty terebints,
dający miłe przepowiednie.

22 Józef – latorośl owocująca,
latorośl owocująca nad źródłem:
gałązki pną się po murze.

23 A choć łucznicy będą go prześladować, godzić w niego
i na niego czyhać,

24 łuk jego pozostanie niezłamany,
i ręce jego – sprawne;
dzięki potężnemu Bogu Jakuba,
w imię Pasterza i Opoki Izraela,

25 dzięki Bogu ojców twoich, który cię będzie wspomagał,
dzięki Wszechmogącemu, który ci będzie błogo-
sławił,
[będą to] błogosławieństwa z niebios wysokich,
błogosławieństwa z najgłębszych otchłani,
błogosławieństwa piersi i łona.

26 Błogosławieństwa ojca twego niech dłużej trwają
niż błogosławieństwa mych przodków,
jak długo trwać będą pagórki odwieczne –
niechaj spłyną na głowę Józefa,
na głowę tego, który jest księciem wśród swoich braci!

27 Beniamin – wilk drapieżny,
co rano rozrywa zdobycz,
a wieczorem rozdziela łupy».

28 Wszyscy ci – to dwanaście szczepów izraelskich, a to do nich powiedział ich ojciec, wygłaszając do każdego z nich stosowne błogosławieństwo, gdy im błogosławi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sorry za przydlugi cytat , ale chodzi mi oto , czy ma sens  wyjecie tylko 1-ego z  28-u wesetow i odniesienie go do Jezusa ?  Dla mnie jest to mocno naciagane i niewiarygodne .

Czy macie podobne wrazenia przy czytaniu "mesjanskich proroctw" ?
Czy moze tylko moj nadmierny sceptycyzm  nie pozwala mi dojrzec  ich spelniena na osobie Jezusa ?





Tusia

  • Gość
Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #1 dnia: 07 Styczeń, 2018, 11:07 »
Sorry za przydlugi cytat

Ten jest trochę krótszy:

"Zróbmy zasadzkę na sprawiedliwego, bo nam niewygodny:
sprzeciwia się naszym sprawom,
zarzuca nam łamanie prawa,
wypomina nam błędy naszych obyczajów.
Chełpi się, że zna Boga,
zwie siebie dzieckiem Pańskim.
Jest potępieniem naszych zamysłów,
sam widok jego jest dla nas przykry,
bo życie jego niepodobne do innych
i drogi jego odmienne.
Uznał nas za coś fałszywego
i stroni od dróg naszych jak od nieczystości.
Kres sprawiedliwych ogłasza za szczęśliwy
i chełpi się Bogiem jako ojcem.
Zobaczmyż, czy prawdziwe są jego słowa,
wybadajmy, co będzie przy jego zejściu.
Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym,
Bóg ujmie się za nim
i wyrwie go z ręki przeciwników.
Dotknijmy go obelgą i katuszą,
by poznać jego łagodność
i doświadczyć jego cierpliwości.
Zasądźmy go na śmierć haniebną,
bo - jak mówił - będzie ocalony». (Mdr 2, 12-20)



Offline Roszada

Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #2 dnia: 07 Styczeń, 2018, 11:52 »
Cytuj
Czy macie podobne wrazenia przy czytaniu "mesjanskich proroctw" ?
Nie mam podobnych wrażeń.
Mesjasz w końcu był, czy Go nie było?


Offline Sebastian

Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #3 dnia: 07 Styczeń, 2018, 12:22 »
inne proroctwo mówi "oto panna porodzi syna i nazwą go imieniem Emmanuel". Co ciekawe, słowa te traktowane są (zarówno przez strażnicę jak i przez chrześcijaństwo) jako zapowiedź cudownego (nie wymagającego seksualnej aktywności mężczyzny) poczęcia z dziewicy, mimo że oryginalne słowo tłumaczone na "panna" lub na "dziewica" oznacza nastolatkę lub ogólnie młodą kobietę (ale niekoniecznie dziewicę)

kolejna sprawa: narodzenie akurat w Betlejem. Jezus wychował się w Nazarecie, w tamtych czasach nie było łatwej do sprawdzenia ewidencji urodzin. Tłumacząc łopatologicznie: nie było systemu PESEL ani plastikowych (a więc niemożliwych do podrobienia przez osobę nie dysponującą specjalistyczną technologią) dowodów osobistych ani "nawet" żadnej państwowej ewidencji aktów narodzenia. Ja nikomu nie wmówię że urodziłem się w Warszawie czy w Krakowie, bo wystarczy poprosić o dowód osobisty, a tam jak byk napisano: Kowary. A w starożytności każdy samozwaniec mógł sam o sobie powiedzieć "ja urodziłem się w Betlejem" i nie było możliwości udowodnić mu że to jest nieprawdą. Można uwierzyć słowom Jezusa albo im zaprzeczyć, ale dowodu na ich prawdziwość po prostu nie ma i nigdy nie będzie.

historyjka o rzucaniu losów o szatę Jezusa: to samo, można uwierzyć albo i nie. Przecież "proroctwo" znane było wcześniej, a w tamtych czasach nie było zwyczaju sporządzania protokołu sądowego, w którym spisywanoby wszystkie rzeczy osobiste skazańca i ich późniejsze przeznaczenie.

z oczywistych powodów (brak odpowiedniej wiedzy i umiejętności w tamtej epoce) nikt nie pobrał od Jezusa z Nazaretu próbki krwi i nie poddał jej testom DNA, wiec nie można zweryfikować naukowo, czy całun turyński jest autentyczną relikwią czy przejawem pobożności ludowej.

na podobnej zasadzie można podważyć znacznie więcej proroctw.

niezaprzeczalnych dowodów na mesjaństwo Jezusa nie było, nie ma i nigdy nie będzie, gdyż to wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią wiary
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń, 2018, 12:31 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline pompejusz

Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Styczeń, 2018, 12:43 »
Tak-kwestią wielkiej wiary :)


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 281
  • Polubień: 3499
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Styczeń, 2018, 13:44 »
Tusia , twoj cytat z Ks.Madrosci   odnosili ojcowie Kosciola do Jezusa (jak czytam w przypisach w mojej Tysiaclatce) .
Jednak znowu  kontekst  wskazuje , ze ten tekst powstal  nie  jako proroctwo dotyczace Mesjasza , tylko  jako opis drogi zyciowej grzesznikow   i porownanie jej z droga sprawiedliwych .
Ktos ,kiedys , wpadl na pomysl odniesc ten tekst do Jezusa  ale rownie dobrze moglby on pasowac do jakiegos innego , bogobojnego czlowieka  .

Nie mam podobnych wrażeń.
Mesjasz w końcu był, czy Go nie było?

Roszada , Mesjasz byl , a raczej bylo wielu , ktorzy podawali sie za Mesjasza  ale tylko jeden z nich mial wystarczajaca sile przebicia , zeby  stac sie poczatkiem nowego kultu .
Ale nie to  wzbudza moj sceptycyzm , tylko  zastanawiam sie , dlaczego tekst z 1 Mojz. 49;10  wyciaga sie z kontekstu i probuje na sile dopasowac do  Mesjasza ?
Przeciez kontekst  znowu wskazuje , ze te slowa , ktore wypowiadal Jakub byly skierowane do jego synow   i poczatkowo nic z Mesjaszem nie mialy wspolnego . Dopiero pozniejsza  interpretacja  powiazala  je z Jezusem .

Sebastian  przytoczyl juz dwa nastepne "mesjanskie proroctwa" : Betlejem i urodzony z dziewicy .
Przejde wiec do nstepnej pozycji z tabelki SJ .

 "Male dzieci zabite po Jego (Mesjasza) urodzeniu"  czyli tzw. rzez niewiniatek . Jer.31;15.
Ewangelista Mateusz  w  2;16-18 przytacza  ten werset   jako proroctwo  wskazujace na  rozkaz Heroda  aby wybic wszystkich chlopcow do lat  dwoch   w Betlejem i okolicy .
 I znow popatrzmy na kontekst :

Jer. 31;15-20

15 To mówi Pan:
«Słuchaj! W Rama daje się słyszeć
lament i gorzki płacz.
Rachel9 opłakuje swoich synów,
nie daje się pocieszyć, bo już ich nie ma».
16 To mówi Pan:
«Powstrzymaj głos twój od lamentu,
a oczy twoje od łez,
bo jest nagroda na twe trudy
- wyrocznia Pana -
powrócą oni z kraju nieprzyjaciela.
17 Jest nadzieja dla twego potomstwa
- <wyrocznia Pana> -
wrócą synowie do swych granic.
18 Usłyszałem wyraźnie skargę Efraima:
"Ukarałeś mnie i podlegam karze
jak nieoswojone cielę.
Spraw, bym powrócił, a wtedy powrócę,
bo jesteś Panem, Bogiem moim.
19 Gdy bowiem odwróciłem się, pożałowałem tego,
a gdy zrozumiałem, uderzyłem się w biodro10.
Wstydzę się i jestem zmieszany,
bo noszę hańbę mojej młodości"10.
20 Czy Efraim nie jest dla Mnie drogim synem
lub wybranym dzieckiem?
Ilekroć bowiem się zwracam przeciw niemu,
nieustannie go wspominam.
Dlatego się skłaniają ku niemu moje wnętrzności;
muszę mu okazać miłosierdzie!
- wyrocznia Pana

Czy tu jest mowa o "rzezi niewiniatek" czy moze jednak o  powrocie  Izraela z niewoli w Babilonie  ?  Najlepiej jest przeczytac sobie caly  31 rozdzial    i  wyrobic sobie wlasny poglad .


Offline Sebastian

Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Styczeń, 2018, 13:49 »
kolejne "mesjańskie proroctwo" mówi że "żadna jego kość nie będzie łamana". Ale werset starotestamentowy w ogóle nie odnosi sie do nadziei mesjańskich tylko do sposobu spożywania posiłku paschalnego!

po fakcie komuś coś sie skojarzyło i tyle
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Styczeń, 2018, 15:02 »
Cytuj
Roszada , Mesjasz byl , a raczej bylo wielu , ktorzy podawali sie za Mesjasza  ale tylko jeden z nich mial wystarczajaca sile przebicia , zeby  stac sie poczatkiem nowego kultu
No i tu potwierdziłeś.
Pretendenci czy sukcesorzy do dziś się zgłaszają. ;)


Offline Sebastian

Odp: PROROCTWA DOTYCZACE MESJASZA .
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Styczeń, 2018, 15:52 »
zauważmy że wiele proroctw dopasowano po fakcie. Gdyby te wszystkie proroctwa spisano w Australii dokładnie datując każde zdarzenie i dokładnie datując samo proroctwo a potem ktoś by to odnalazł to może może byłoby to jakieś potwierdzenie nadprzyrodzone że ten konkretny Jezus miał być mesjaszem. Ale jak od poczatku wiadomo że Mesjasz ma być taki siaki i robić to i owo to można wpasować się w te proroctwa i już.

Nawet jak coś nie do końca wyjdzie (np. zmartwychwstanie w niedzielę a nie po trzech dniach i po trzech nocach) to można przekombinować pojęcie "dnia i nocy" i udowodnić że "nasze na wierzchu" :)

Jak Jezus zachowuje sie spokojnie to cytujemy wersecik że knota tlącego się nie dogasi, a jak robi zadymę w świątyni i wywraca jak chuligan stoły i pieniądze to też mamy wersecik że "gorliwośc o dom Twój pożera mnie", na wszystko mamy wersecik i do wszystkiego coś można dopasować...
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)