To co opowiadali o nastawieniu ogólnej populacji do Żydów zdaje się urealniać to, że grupa popaprańców mogła by się na to zdobyć.

ogólnej populacji polaków", mówię o większości polaków. Właściwie - to przekazuję słowa moich dziadków.

Dyskusja w tym temacie dotyczy tego CO NIEKTÓRZY POLACY uczynili a nie Niemcy.

Zrobiony zamęt.
To dezinformacja.

Nigdy też moi dziadkowie nie oskarżali Polaków (czyli samych siebie...) o holocaust.

Bo użycie cytatu, jako faktu historycznego nie odnosiło sie do Twoich Szanownych Dziadków.
Dodałeś od siebie, możesz jak chcesz.

Było tak:
"Problem Holocaustu to kwestia ponadczasowa. O zorganizowanej i przeprowadzonej przez Niemców eksterminacji w czasie II wojny światowej nie można zapomnieć, a dramat narodu żydowskiego to także sprawa Polaków. Z kilku względów. Krzywdzące pomówienia o „polskie obozy śmierci” silnie zakorzeniają się w ogólnospołecznej świadomości, a skutki historycznej ignorancji mogą być różne.
Winą za Holocaust nie można obarczać Polaków. Jak w każdym narodzie, także i na polskiej ziemi znaleźć można złych i dobrych ludzi, a problem przedwojennego antysemityzmu powinien być wciąż przedmiotem rzetelnych badań naukowych. Jednocześnie nie można zapominać, iż w warunkach niemieckiej okupacji, gdzie pomoc Żydom karana była śmiercią (a reperkusje groziły także członkom rodziny osób zaangażowanych w pomoc) akty odwagi były często aktami bohaterstwa i najwyższego poświęcenia."
https://warhist.pl/ciekawostka/sprawiedliwi-wsrod-narodow-swiata/

Zgodnie z słowami moich dziadków - większość polaków pozostawała wobec zagłady bierna

Ja:
Za "mało" Polaków udzielało pomocy Żydom według słów Twoich Dziadków, no za mało.
Chyba gdzieś, takie coś już słyszałam.

Czy Ty nie domniemywałeś?
Owszem, domniemywałeś.

Albo grupa inspirowanych przez Niemców Polaków rzeczywiście spaliła kilkaset Żydów, co potwierdzają dziesiątki opracowań naukowych - zarówno polskich jak i zagranicznych. Moi dziadkowie byli nastolatkami podczas II wojny światowej. To co opowiadali o nastawieniu ogólnej populacji do Żydów zdaje się urealniać to, że grupa popaprańców mogła by się na to zdobyć.


W zwiazku z powyżym domniemaniem Twoim, moim może byc mój komentarz  do:

Cytat: Blue w 15 Listopad, 2021, 18:39

Zgodnie z słowami moich dziadków - większość polaków pozostawała wobec zagłady bierna

Ja:
Za "mało" Polaków udzielało pomocy Żydom według słów Twoich Dziadków, no za mało.
Chyba gdzieś, takie coś już słyszałam.

Chyba gdzies to słyszałam, to słyszałam w orgu ŚJ, gdzieie masz Szanowny Blue dodane to:
Ja:
"jak jak w orgu ŚJ, przecież siedząc za wielką wodą CK może sugerować, że można było dać z siebie więcej, że za mało dla orga się robi,  tak, jak można mówić i pisać, że większość Polaków była bierna i nienawistna."

Cytat: Blue w 15 Listopad, 2021, 18:39

Walczysz z poglądami, które nigdy nie padły abece. Odwracasz kota ogonem innymi słowy.

Wydaje Ci się, że "walczę" z poglądami.
Albo chcesz mi to wmówić.
Albo widzisz to, czego nie ma.
Cytowanie i podawanie linków dokumentacji historycznej z przestrzeni publicznej, to nie " moja walka z poglądami".
Przykro mi Szanowny Blue, w mojej ocenie Ty odwracasz kota ogonem.

Swoja drogą, tego nie znałam, co zalinkowane do Ciebie, Blue (a ogólnie wszyscy mogą się zapoznać, jeżeli zechcą):

https://www.rodaknet.com/rp_art_7052_czytelnia_uczcijmy_zydow_ratujacych_polakow_corka_nila.html

"Uczcijmy Żydów ratujących Polaków".

"Córka gen. bryg. Augusta Emila Fieldorfa "Nila", Pani Maria Fieldorf-Czarska ogłosiła list otwarty do dr Aliny Całej z Żydowskiego Instytutu Historycznego.

List otwarty Marii Fieldorf-Czarskiej do dr Aliny Całej
z Żydowskiego Instytutu Historycznego"(...)


(Fragmenty wybrane)

(...)"Kiedy myślę o Józefie Ulmie, polskim rolniku, zamordowanym przez Niemców 24 marca 1944 r. w Markowej - razem z żoną Wiktorią w błogosławionym stanie i sześciorgiem małych dzieci oraz ośmiorgiem ukrywanych przez siebie Żydów - to zastanawiam się, co ci zamordowani Żydzi by Pani powiedzieli, gdyby dziś mogli przemówić? Co by powiedzieli na temat "przyjaźni" niemiecko - żydowskiej, obserwowanej w naszych czasach, kosztem Polaków "pomocników Hitlera"?
   
Staram się zawsze kończyć moje spory z różnymi ludźmi propozycjami pokojowymi, pozytywnymi. Teraz także mam propozycję, by mi Pani pomogła w realizacji pewnego pomysłu. Moim zdaniem, należy podziękować wszystkim Żydom, którzy po wojnie pomagali polskim patriotom, prześladowanym i mordowanym przez sowieckie siły "bezpieczeństwa publicznego" tylko dlatego, że chcieli Polski wolnej, suwerennej. Żydzi mieli duże możliwości pomagania, ponieważ wielu z nich zajmowało wysokie stanowiska w aparacie partyjnym i policyjnym Polski sowieckiej. Co prawda, mojemu Ojcu nie pomogli, lecz uczestniczyli w mordzie sądowym. Pisali akt oskarżenia i wydali dwa razy wyrok śmierci na Ojca, wysługując się Związkowi Sowieckiemu za stanowiska i ordery. Ale ja, z powodu Auscalera, Merza, Wajsblecha czy Górowskiej, nie mogę sobie wyrabiać opinii o całym narodzie żydowskim.

Zapewne zna Pani, jako historyk, liczne przykłady pomocy udzielonej Polakom przez Żydów. To jest istota mojej propozycji, którą sformułowałam w liście otwartym do Adama Michnika już w styczniu 2001 r., opublikowanym w "Naszym Dzienniku", zignorowanym przez "Gazetę Wyborczą". Niestety, do dziś nie dostałam odpowiedzi. Pora wrócić do sprawy: Zorganizujmy wspólnie - Polacy oraz Żydowski Instytut Historyczny - akcję upamiętniania Żydów, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków z rąk NKWD-UB i KGB-SB w latach 1939-1989, szczególnie w okresie okrutnej sowieckiej okupacji Kresów oraz w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie. Mam nadzieję, że teren niezbędny do sadzenia drzew upamiętniających szlachetne czyny zostanie udostępniony przez odpowiednie władze. Szlachetność i odwaga ludzka winny być zauważone i nagrodzone nie tylko przez Izrael, ale i przez Polskę. Pani jako Żydówka z polskim obywatelstwem na pewno to rozumie."(...)



Dziękuję uprzejmie za wymianę zdań.
Ewentualne dalsze wyjaśnienia, kopiowanie cytatów, odnoszenie się do nich, tłumaczenie, ponowne kopiowanie i wyjaśnianie, mogą być opóznione, lub niemożliwe do wykonania Szanowny Blue, ze względu na osoby zagrożone śmiercią i opiekę nad chorymi członkami Rodziny, lub po prostu przez zniechęcenie.

 
Pomyślności!
Wszystkim!

zastanawiam się czy my, ludzie żyjący w innej epoce, mamy w ogóle prawo krytykować tych Polaków, którzy byli "bierni" wobec zagłady Żydów.

Tak mamy prawo, ale analizować, zastanawiać się i wyciągać wnioski na przyszłość. Natomiast nie uprawiać krytykanctwa bez przeprowadzenia dogłębnej oceny i rozważenia wszystkich za i przeciw.

Bezrefleksyjne powtarzanie frazesów typu BIERNOŚĆI Polaków wobec zagłady Żydów, wpisuje się w przeprowadzany od dziesięcioleci procesu pedagogiki wstydu zasiewanym w polskim społeczeństwie w kwestiach żydowskich.

Jako za taki przykład podam przypadek "Duńskiej pomocy (ocalenia) Żydów przed Holocaustem".

Tu powiedzmy oficjalna narracja pobłogosławiona choćby przez Światowy Kongres Żydów: Jak duńskie społeczeństwo obywatelskie było w stanie ocalić większość Żydów w Danii przed deportacją?

Tu już nieco bardziej poszerzona i nieco ukazująca 2-gą stronę medalu, autoryzowaną np. przez Instytut Yad Vashem:  SPRAWIEDLIWI W DANII

Mimo faktów, które rzucają cień na dotychczasowy nieskazitelny i bezinteresowny odruch człowieczeństwa Duńczyków, artykuł kończy taką sentencją.

Kwestia finansowa komplikuje nieco utrwalony obraz tej historii i nadaje jej wielowymiarowości, jednak nie powinna wpływać na  jej istotę – czyli na fakt spontanicznej mobilizacji znacznej grupy Duńczyków, która pomogła Żydom w październiku 1943 roku.

Tak, kwestia co najmniej 1,4 miliona dolarów US jakie zdarto z "rodaków" nie wpływa na ogólny obraz heroicznej postawy duńskiego społeczeństwa.

Pomyślmy tylko, gdyby to miało miejsce w "Polsce" podczas okupacji, jakich komentarzy moglibyśmy się spodziewać jako naród ratujący Żydów?

A to chyba najbardziej odbrązowiona relacja omawianego przypadku: Marek Jan Chodakiewicz: Duńczycy a Holocaust

A tak na marginesie, co trzeba było kiedyś w czasie  2 w.ś. zrobić, aby dziś zostać uznanym za "SPRAWIEDLIWEGO"?

Instytut Jad Waszem: Ładoś i Ryniewicz nie zostaną uznani za Sprawiedliwych wśród Narodów Świata

Oczywiście komfort wyciągnięcia wniosków z tego porównania, choć świadomy bardzo pobieżnej i niedoskonałej próby jej wytłumaczenia, pozostawiam każdemu z nas.

Koledzy, poruszyliście bardzo ciekawe wątki. Wybaczcie, że nie odpowiadam ale każdy post staram się poprzeć reserchem a w tym tygodniu mam wyjątkowo dużo spraw zawodowych. Odniosę się na razie tylko do jednej rzeczy:

Na skutek terroru okupanta w każdym roku pierwszego
okresu okupacji, w latach 1939—1941, ginęły dziesiątki
tysięcy Polaków wymordowanych w masowych egzekucjach
lub w obozach koncentracyjnych. W tym czasie —
a zwłaszcza w 1939 r., jak zdołaliśmy już stwierdzić na
podstawie naszych badań — liczba wymordowanych Polaków
przewyższa 3-, a nawet 4-krotnie liczbę wymordowanych
w tym czasie Żydów. W każdym następnym
roku giną setki tysięcy Polaków w egzekucjach tajnych
i publicznych oraz w obozach koncentracyjnych. Ba, giną
masami w kilku lub kilkunastu tygodniach ostatniego,
1945 roku, w masowych rzeziach u progu wolności. Giną
tysiącami już po wyzwoleniu, po maju 1945 r., w pierwszych
dniach, tygodniach i miesiącach po wojnie — w rezultacie
nieludzkich warunków, w których wypadło im
żyć" we wszelkiego rodzaju obozach, w wyniku okrutnego
reżimu okupacyjnego (ta kategoria zbrodni całkowicie
— i niesłusznie — znalazła się poza polem widzenia
badacza). W latach tych zmieniały się proporcje: o ile
w latach 1939—1941 stosunek mordowanych Polaków do
mordowanych Żydów kształtował się jak 10 : l, to w latach
1942—1944 wynosił on jak 2 :, 3. Prawda jest jedna:
w wyniku zbrodniczej, przemyślanej i zaplanowanej oraz
systematycznie realizowanej polityki okupanta ginęły
eksterminowane obydwa narody — polski i żydowski.

Panter, co w tym takiego dziwnego, skoro populacja Żydów w Polsce przed II wojną światową sięgała ok 9-10% całej populacji? Z tego co przeczytałem - rzeczywiście represje wobec Żydów wzmogły się na sile w roku 41' (jednak miały one miejsce też wcześniej - pierwsze getto utworzono już w Październiku 1939 roku - https://sprawiedliwi.org.pl/pl/o-sprawiedliwych/zydzi-ukrywajacy-sie/zydzi-w-ukryciu ) , jednak wcześniej nie mieli oni żadnej taryfy ulgowej. Zgodnie z Twoim źródłem ginęli tak samo często jak Polacy - po prostu byli mniejszością.

Więc jaki sens ma pytanie: "Dlaczego Żydzi nie ratowali Polaków?", skoro zarówno Żydzi jak i Polacy byli obywatelami tego samego Państwa i stali się takimi samymi ofiarami napaści Niemieckiej na początku wojny? Represje wobec Polaków miały inny charakter niż te wobec Żydów - to Polacy byli zdecydowaną większością etniczną - do której Niemcy kierowali antyżydowską propagandę od samego początku wojny. Nawet gdyby przyjąć taką teorię, że na samym początku Niemcy kierowali swoją agresję tylko do Polaków ( co jest po prostu nieprawdą ) to niby w jaki sposób można oczekiwać od 10krotnie mniejszej grupy ukrycia tej większej?

Taka dyskusja przypomina mi to, co działo się w moim gimnazjum. Koledzy pytali mnie dlaczego przed eksterminacją Żydzi po prostu nie zaczęli walczyć z Niemcami. No właśnie, dlaczego żydowscy chłopi, kobiety i dzieci nie rzucili się na przeszkolone oddziały Hitlerowskie wyposażone w broń automatyczną? 

Sytuacja Żydów w późniejszych etapach wojny była po prostu wyjątkowa - dlatego to takie niezwykłe, że tyle Polaków pomogło uratować tysiące żydów mimo grożącej im kary.
Jednak te bohaterskie uczynki nie zamazują w jakiś sposób tego, czego niektórzy Polacy dopuszczali się w czasie wojny. Tzn - masowych morderstw na Żydach.