Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 11:25

Tytuł: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 11:25
CK naucza, że bestią z Ap 17:3,8 jest ONZ.

Ale czy tak nauczali Apostołowie?
Mało tego, tak nie uczyło CK dopóki nie pojawiła się ONZ.

Wniosek taki, że gdyby ONZ się rozwiązała, to trzeba by zmienić interpretację Apokalipsy.
Pisze CK, że USA jest wiodącym członkiem, ale USA już chciało zawiesić swoje finansowanie ONZ.

A co było jak nie istniało ONZ?
Interpretację dotyczącą ONZ szeroko opisano w dwóch komentarzach do Apokalipsy wydanych w latach 60. XX w. (wyd. ang):

Upadł Babilon... 1963
Wtedy dokona się tajemnica Boża 1969

Tak się naucza w obecnym komentarzu

„Liga Narodów w gruncie rzeczy pogrążyła się w bezczynności. W roku 1942 pozostało po niej wspomnienie. Nie wcześniej i nie później, ale właśnie w owym krytycznym czasie Jehowa odsłonił swemu ludowi całą głębię znaczenia omawianej wizji! (...) prezes Knorr, nawiązując do tego proroctwa, mógł oznajmić, że »bestii (...) nie ma«. (...) Cytując Objawienie 17:8 odpowiedział: »Związek narodów świata znowu się odrodzi«. Tak też się stało (...) Szkarłatna bestia istotnie wydostała się z otchłani. Dnia 26 czerwca 1945 roku w San Francisco 50 państw głosowało wśród hucznych fanfar za przyjęciem Karty Organizacji Narodów Zjednoczonych” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 247-248).

Czyli wynalazcą ONZu w Apokalipsie był "prezes Knorr". ;D
Czyli: wpierw pojawia się jakiś fakt historyczny, a my dostosowujemy do niego Apokalipsę. Dyktujemy Jehowie jak to należy rozumieć. :(

cdn.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 30 Grudzień, 2017, 12:23
CK naucza, że bestią z Ap 17:3,8 jest ONZ.

Ale czy tak nauczali Apostołowie?

A co Apostołowie nauczali o Apokalipsie? Oświeć mnie.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 12:26
A co Apostołowie nauczali o Apokalipsie? Oświeć mnie.
Nic nie nauczali, bo zmarli zanim Ap napisano. :(
Po prostu strzeliłem gafę. :-\
Chodziło o uczniów Apostołów, żyjących z nimi w jednym czasie.

Ale owszem, wiele obrazów z Ap jest zawartych wcześniej w Ewangeliach (np. Mt 24) i Listach oraz w innych księgach prorockich (np. Dn).

Chodziło bardziej o to, że ONZ nie istniała, więc Apostołowie nawet gdyby mogli, to nie nauczali o ONZ.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Michał chlu w 30 Grudzień, 2017, 12:35
Książka wspaniały finał została wycofana. Żałosne wyjaśnienia i naciągane interpretacje nie miały prawa bytu 😁😁😁
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 12:38
Książka wycofana, ale nauki w większości nie, bo są powtarzane w Strażnicach.
ONZ nadal jest czym jest w nowej książce:

„Z Księgi Objawienia wynika, że bestia ta symbolizuje Organizację Narodów Zjednoczonych (ONZ)” (Królestwo Boże panuje! 2014 s. 223).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Michał chlu w 30 Grudzień, 2017, 12:40
Książka wycofana, ale nauki w większości nie, bo są powtarzane w Strażnicach.
ONZ nadal jest czym jest w nowej książce:

„Z Księgi Objawienia wynika, że bestia ta symbolizuje Organizację Narodów Zjednoczonych (ONZ)” (Królestwo Boże panuje! 2014 s. 223).

Zgoda :) dalej uważam ze to bajki i nadinterpretacje :)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: zawsze letni w 30 Grudzień, 2017, 13:56
Książka wspaniały finał została wycofana.

Były jakieś oficjalne rozporządzenia?
Czy /po cichu / kazali się pozbyć starej literatury?
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Michał chlu w 30 Grudzień, 2017, 13:58
Były jakieś oficjalne rozporządzenia?
Czy /po cichu / kazali się pozbyć starej literatury?

Zniknęła z JW org. Chyba ta książka była najśmieszniejszym wytworem ŚJ. Tak na sile, nikt nie dopasowywał jeszcze tej księgi jak zrobili to ŚJ.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: zawsze letni w 30 Grudzień, 2017, 14:15
    Dzięki Michał.
 Właśnie odebrałem telefon z usilną prośbą o spotkanie. Dlatego przygotowując się do
 tego, szukam bardzo precyzyjnych informacji.
 Na razie dwóm zatroskanym grzecznie odmówiłem, ale pewnie nie na długo.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: DonnieDarkoJG w 30 Grudzień, 2017, 14:27
Jak szukasz precyzyjnych informacji to był list o zniszczeniu literatury.
W liście masz napisane, że wszystkie książki sprzed 85r.
należy wcześniej wystawić a później zniszczyć.
Z wyjątkiem kilku pozycji.

https://wtsarchive.com/letter/s-60-p_lista-publikacji-zatwierdzonych-do-zniszczenia
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 15:07
Paradoksu część dalsza.

Nie było ONZ, co więc było ową bestią?

Ano właśnie, w roku 1930 powstał komentarz do Apokalipsy pt. Światło, a ONZ nie istniała.
Ale była Liga Narodów, która powstała w 1919 roku i ją można było wstawić do Apokalipsy:

„Jako dalszy dowód, że Liga narodów faktycznie zajęła miejsce Haskiego trybunału rozjemczego, że ma te same zasady i że przeto jest tą samą »bestią (czyli organizacją), która była, a nie jest, a ma przyjść«, przytaczamy następujące historyczne fakty:...” (Światło 1930 t. II, s. 107).

Z tego fragmentu od razu widać, że zanim wpisano do Apokalipsy Ligę Narodów, wcześniej ową bestią był kto inny.
Sami wspominają o Trybunale Haskim.

Wystarczy się rozglądnąć po świecie i zawsze znajdzie się jakaś instytucja, którą można wstawić do Apokalipsy.
Tak jak swego czasu temu znaleziono słowo Czarnobyl w rosyjskiej czy ukraińskiej Biblii.
Czy jak znaleziono pod pewnymi liczbami karty kredytowe, bez których nikt nic nie może kupić, jeśli nie ma ich znamienia. :-\
Cytuj
Zniknęła z JW org.
dot. Wspaniały finał...

jw.org zamieszczał tylko książki wydane po roku 2000.
Nie przypominam sobie by tam kiedykolwiek była ta książka.
Ona powstała w 1993 a po ang. w 1988.

Wyjątkiem jest Powadzenie rozmów...

Nowa historia ŚJ nadal odsyła do Wspaniały finał...

*** kr rozdz. 14 s. 151 ***
Szersze omówienie tego proroctwa można znaleźć w rozdziale 27 książki Wspaniały finał Objawienia bliski!, strony 184-186.

*** w13 15.2 s. 19 ***
Zobacz książkę Wspaniały finał Objawienia bliski!, strony 169 i 170.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: zawsze letni w 30 Grudzień, 2017, 15:32
Jak szukasz precyzyjnych informacji to był list o zniszczeniu literatury.
W liście masz napisane, że wszystkie książki sprzed 85r.
należy wcześniej wystawić a później zniszczyć.
Z wyjątkiem kilku pozycji.

https://wtsarchive.com/letter/s-60-p_lista-publikacji-zatwierdzonych-do-zniszczenia

Dzięki Donnie to się przyda. Bo jeśli "wyłożyć" i dopiero potem zniszczyć to znaczy, że się od tego zdecydowanie nie odcinają.
Niektórych spraw nie uda im się łatwo wyjaśnić czy " zamieść " nowym światłem.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 15:37
Wcześniejszy komentarz do Apokalipsy powstał w roku 1917.
Nie było wtedy jeszcze Ligi Narodów a tym bardziej ONZ.

Kogo więc wstawiono do Apokalipsy?
Kto był dyżurnym na bestię?

CK podaje:

Na przykład Charles T. Russell nie mógł właściwie rozumieć, co oznacza szkarłatna dzika bestia wspomniana w Księdze Objawienia 17:9-11, gdyż za jego życia organizacje, które ona symbolizuje, czyli Liga Narodów i ONZ, jeszcze nawet nie istniały” (Strażnica 15.03 2000 s. 13).

Co wymieniony Russell mówił?
Wciskają mu członkowie CK, że nie mógł rozumieć, ale on rozumiał:

„Kilkakrotnie prosiłem brata Russell’a, ażeby wyjawił mi swój pogląd (...) opowiedział mi szczegółowo (...) »Bestya, którąś widział, była, a nie jest, a ma wystąpić z przepaści, a iść na zginienie«; pod tem należy rozumieć święte rzymskie państwo – kościół wraz z państwem, połączone we władzy od roku 799 do 1799” (Dokonana Tajemnica 1925 [ang. 1917] s. 314).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Grudzień, 2017, 18:55
O odrzuceniu książki Wspaniały finał... mówi się od roku 2015:

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/nowe-swiatla/2015-odrzucenie-ksiazki-'wspanialy-final-objawienia-bliski!'/msg14497/#msg14497

W każdym razie kilka nauk z niej zostało już zmienionych po tym gdy opublikowano dodatek-wklejkę, a w języku ang. nową wersję w 2006 r.
Przede wszystkim w książce tej kilka razy mówi się o przyjściu Jezusa do świątyni w roku 1918, a ta nauka została zmieniona w roku 2013 i przeniesiono to wydarzenie na rok 1914.

Inspekcja Jezusa w roku 1918

   „Kiedy w roku 1918 Jezus rozpoczął inspekcję, duchowieństwo chrześcijaństwa najwyraźniej zostało osądzone niepomyślnie. (...) W roku 1919 chrześcijaństwo wraz z całym światowym imperium religii fałszywej zupełnie straciło uznanie Boże” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 32).

„Wszystko wskazuje na to, że jakieś trzy i pół roku później, w roku 1918, Jehowa w towarzystwie Jezusa jako »Anioła Przymierza« przybył na sąd do swej duchowej świątyni (Malachiasza 3:1, Bp; Mateusza 13:47-50)” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 31).
   Patrz też Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 32, 53, 55, 220.

Zmiana w roku 2013

„Aby to ustalić, w roku 1914 Jezus rozpoczął inspekcję duchowej świątyni. Przegląd ten i dzieło oczyszczania obejmowały pewien okres – od roku 1914 do początków roku 1919 [3]” (Strażnica 15.07 2013 s. 11).

„Jest to zrewidowane zrozumienie. Wcześniej sądziliśmy, że inspekcja Jezusa odbyła się w roku 1918” (jw. s. 14).

Ja mam takie przeczucie, że my siedzimy tu na forum, a oni w Warwick właśnie opracowują nową interpretację Apokalipsy.

Wcale nie byłbym zdziwiony, gdyby w 2018 r. wydano nowy podręcznik.
To będzie po 30 latach od wydania w 1988 ang. ed. Wspaniały finał...
Tak, tak, czas leci, a nauki się dezaktualizują. :)
Może trzeba w swej wizji Apokalipsy uwzględnić też bardziej:

świat muzułmański
Chiny i Azję
Afrykę
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Grudzień, 2017, 21:04
Przypomnijmy te różne komentarze do Apokalipsy:

1. Russell z Barbourem w książce Trzy światy z 1877 wiele, szczególnie liczbowych, komentarzy do Ap zamieścili.

2. Russell w latach 1879-1916 w Strażnicach komentował wielokrotnie duże fragmenty Ap.

3. Dokonana Tajemnica 1917. Pierwszy po śmierci Russella komentarz do Ap i Ez. Wydawany do roku 1927, a kolportowany do co najmniej roku 1930

4. Światło 1930, komentarz do Ap. Dzieło Sędziego.

5. Tylko po ang. komentarze:   „Upadł Babilon Wielki! Panuje Królestwo Boże!” 1963 (Ap 14-22); „Wtedy dokona się tajemnica Boża” 1969 (Ap 1-13). Po polsku duże fragmenty komentowane w Strażnicach.

6. Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 (ang. 1988).

7. Nowa wersja ang. Wspaniały finał Objawienia bliski! 2006 (po polsku wkładka zamieszczona w NSK w 2006).

8. .......? , 2018? 2019?  :)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 01 Styczeń, 2018, 09:22
Apokalipsa to ciekawa księga z tego powodu, że o ile w interpretacji wielu ksiąg Biblii chrześcijanie właściwie się nie różnią, to co do Apokalipsy każdy ma swoją interpretację.

Mało tego, jak czas płynie, to Apokalipsa jest dostosowywana do nowych wydarzeń historycznych. ;D

Można powiedzieć, że są dwie szkoły apokaliptyków:

jedni prorokują na przyszłość na podstawie Ap. :)
drudzy obserwują co się wydarzyło na świecie i wstawiają te wydarzenie do Ap.

Towarzystwo Strażnica przekształciło się z tego pierwszego rodzaju w drugi rodzaj apokaliptyka.
W roku 1917 w pierwszym książkowym komentarzu bardzo dużo zapowiadano: na rok 1918, 1920, 1921, 1925, 1931.
Teraz zaś na ogół wstecznie umieszcza się w Ap np.kongresy Towarzystwa z lat 1919-1931. ;D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 01 Styczeń, 2018, 10:56


jedni prorokują na przyszłość na podstawie Ap. :)
drudzy obserwują co się wydarzyło na świecie i wstawiają te wydarzenie do Ap.



To calkiem jak z proroctwami Nostradamusa :

Mabus wkrótce umrze, a po tym zdarzeniu
Straszne zniszczenie ludzi i zwierząt.
W jednej chwili człowiek będzie świadkiem zemsty,
Setki rąk, pragnienia, głodu – kiedy kometa przeleci.

A tu  Apokalipsa :

 A siedmiu aniołów, mających siedem trąb, przygotowało się, aby zatrąbić. 7 I pierwszy zatrąbił. A powstał grad i ogień - pomieszane z krwią, i spadły na ziemię. A spłonęła trzecia część ziemi i spłonęła trzecia część drzew, i spłonęła wszystka trawa zielona. 8 I drugi anioł zatrąbił: i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona, a trzecia część morza stała się krwią 9 i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń - te, które mają dusze – i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu.


I badz tu madry ! ;)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 01 Styczeń, 2018, 11:54
Łatwiej jest po czasie dopasowywać wydarzenia do Ap, niż prorokować na przyszłość. Można kreatywnie to robić. Dobierać nawet szczegóły. Stosować subiektywną interpretację.

Te sekty które prorokują na bliską przyszłość szybko wpadają w niebyt.

Język symboliki Ap jest tak bogaty, że zawsze można coś wystrugać.

Powiem Wam, że naprawdę podziwiałem Sędziego, jak potrafił Apokalipsę dopasować do swojej wykładni w książce Światło z 1930 r.
Dokonana Tajemnica była diametralnie różna.
Albo alkohol sprzyjał Sędziemu, albo był wizjonerem, bo do dziś w dużym stopniu ŚJ trzymają się jego wykładni Ap (te czasze, plagi).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 01 Styczeń, 2018, 18:57
Wydaje mi się, że Towarzystwo będzie chciało w przyszłości przebudować interpretację Apokalipsy.
Ray Franz powiedział, że tylko jego w stryj potrafiłby bez ściągi dopasować wydarzenie z historii organizacji do tekstu Ap.

Co może być zmienione?

Kiedy w latach 1922-1928 n.e. z udziałem żyjących w tym czasie członków »ostatka« zaczęło się wylewanie ‘siedmiu plag ostatecznych’, musiało ono przebiegać pod kierunkiem i opieką aniołów. Wynika to z rozdziałów od 15 do 17 Księgi Apokalipsy, gdzie wyjawiono, że »czasze«, czyli »naczynia« pełne gniewu Bożego, były w rękach aniołów niebiańskich, którzy je przyjęli od Boga” (Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 7 s. 11).

   Oto daty rozpoczęcia trąbienia przez poszczególnych siedmiu aniołów:
1922, 1923, 1924, 1925, 1926, 1927, 1928 (patrz Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 173).

   „Przed Bogiem staje siedmiu aniołów. Otrzymują siedem trąb i za ich pomocą rozgłaszają obwieszczenia, które lud Jehowy powtarza na całej ziemi od roku 1922” (Strażnica Nr 24, 1988 s. 12).

„Głos trąby siódmego anioła rozległ się echem w kluczowych punktach zgromadzenia Badaczy Pisma Świętego zorganizowanego w Detroit w stanie Michigan od 30 lipca do 6 sierpnia 1928 roku” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 172).

Czy dla dzisiejszych ŚJ mają znaczenie jakieś kongresy z lat 1922-1928. :-\
Dziś jest era stojaków, smartfonów, tabletów, telewizji CK i jw.org i te elementy trzeba wpleść do Apokalipsy, by pokazać, że oto wypełniają się proroctwa Jezusa.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 02 Styczeń, 2018, 18:16
Towarzystwo tak się zapętliło w tych swoich kombinacjach z Apokalipsą, że dopiero po czasie zauważało, że to im nie gra z księgą Daniela.
No bo jak ktoś zmienia coś, to nie zawsze dostrzeże, że wszystkie trybiki mu nie chodzą jak by chciał.
Oto taki przykład:

   „Strażnica z 1 listopada 1993 roku rzeczywiście zawierała niewielkie sprostowanie dotyczące nowożytnego spełnienia się wypowiedzi z Księgi Objawienia 11:3” (Strażnica Nr 15, 1994 s. 31).

„Jak jeszcze zobaczymy, chodzi tu o literalne 42 miesiące – od grudnia 1914 roku do czerwca roku 1918 – kiedy to wszystkich uważających się za chrześcijan poddano ciężkiej próbie” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 162 [wersja zawarta na płycie Watchtower Library 2013]; Nasza Służba Królestwa Nr 9, 2006 s. 5).

Wcześniej uczono:

Od roku 1988 Towarzystwo Strażnica uczyło, że to czas „od października 1914 roku do roku 1918” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 [ang. 1988] s. 162).

„(...) do pierwszych miesięcy 1918” (jw. s. 164).

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 03 Styczeń, 2018, 07:53
ŚJ mieszczą się w tradycji interpretacji Apokalipsy. Ich prekursorem był Joachim z Fiore :D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 03 Styczeń, 2018, 10:13
ŚJ mieszczą się w tradycji interpretacji Apokalipsy. Ich prekursorem był Joachim z Fiore :D
A i dziś mamy takich katolików-prywaciarzy, którzy jak Fiore znajdują różne cuda w Ap. A i wśród zakonników pewnie by się jakiś współczesny Fiore znalazł. :)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 03 Styczeń, 2018, 13:01
Szczególnie pierwszy książkowy komentarz do Ap czyli Dokonana Tajemnica z 1917 była zmieniana w trakcie jego używania.

Prześledziłem kilka jego wersji angielskich i polskich z lat 1917-1927.
Ponieważ w ed. z 1917 prorokowano o roku 1918 a nic nie wyszło, więc w kolejnych edycjach z 1918, 1919, 1922, 1923 oraz 1926 i 1927 zmieniano daty i wydarzenia.
Czasem zamiast "w" [danym roku] zmieniano na "po" [roku].

Najbardziej charakterystyczna była taka oto zmiana:

wskazanie na rok 1925
„(...) wszystkie fazy upadku Babilonu nie prędzej się dokonają, aż upłynie dziesięć i pół roku od jesieni 1914 r.” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 213).

wskazanie na rok 1931
„(...) wszystkie fazy upadku Babilonu nie prędzej się dokonają, aż upłynie dziesięć i pół roku od jesieni 1920 r.” (Dokonana Tajemnica bez roku wydania  [duży format] s. 66).

Jednak w roku 1930 zmieniono już podręcznik na Światło. ;D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 03 Styczeń, 2018, 18:27
Podobnie zmieniany był też ostatni komentarz do Ap, tzn. Wspaniały finał... ze sławną wkładką czy wklejką z rok 2006.
Jednak i ona nie ostała się, bo komentarz się zdezaktualizował po zmianach nauk w roku 2013.

Najdłużej przetrwały komentarze z lat 60. XX w. bo aż do roku 1988.

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Styczeń, 2018, 19:03
Apokalipsa jest fajną księgą dla sekt. Można dużo inwencji wykazać, dużą fantazją się popisać.

Zawsze można się zasłaniać trzema wersetami:

"On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków" Ap 1:1

"Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze. " Ap 22:18-19.

Dlatego myślę, że CK musi zmienić swą interpretację i wyda nowy komentarz, bo już samo zauważyło, że wiele rzeczy dołożyło i ujęło. ;D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: robbo1 w 04 Styczeń, 2018, 20:34
W związku z podanymi tam proroctwami itp.jedno jest pewne.
Jak pisał W.S.LaSor:
"Niezłomną regułą interpretacji proroctw jest to,że proroctwo staje się z u p e ł n i e jasne,gdy się wypełni".
Trudno z tej przyczyny,przed wypełnieniem oszacować czego dotyczy.
Jak powiedział nasz zbawiciel:
"A t e r a z powiedziałem wam o tym,z a n i m to n a s t ą p i,abyście uwierzyli ,gdy to się s t a n i e". Jana 14:29
I pewne jest ,że uczniowie wielokrotnie zrozumieli niektóre jego zapowiedzi ,dopiero wtedy,gdy się wypełniły.
Inaczej nasz zbawiciel powiedział:
"Tak więc uprzedziłem was o tym co n a s t a p i,abyście uwierzyli mi,gdy to się s t a n i e".

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Michał chlu w 05 Styczeń, 2018, 03:25
W związku z podanymi tam proroctwami itp.jedno jest pewne.
Jak pisał W.S.LaSor:
"Niezłomną regułą interpretacji proroctw jest to,że proroctwo staje się z u p e ł n i e jasne,gdy się wypełni".
Trudno z tej przyczyny,przed wypełnieniem oszacować czego dotyczy.
Jak powiedział nasz zbawiciel:
"A t e r a z powiedziałem wam o tym,z a n i m to n a s t ą p i,abyście uwierzyli ,gdy to się s t a n i e". Jana 14:29
I pewne jest ,że uczniowie wielokrotnie zrozumieli niektóre jego zapowiedzi ,dopiero wtedy,gdy się wypełniły.
Inaczej nasz zbawiciel powiedział:
"Tak więc uprzedziłem was o tym co n a s t a p i,abyście uwierzyli mi,gdy to się s t a n i e".

Tylko musisz zrozumieć ze jeśli ktoś mówi wprost jak Jezus ze coś się stanie, typu Jerozolima upadnie to dość łatwo ocenić czy mówił prawdę czy nie.

Apokalipsa jest pełna symboli i bardzo łatwo próbować naciągać wyjaśnienia tam podane. Książka wspaniały finał objawienia była po prostu arcydziełem bajek dla dużych dzieci. Wiele wersetów staje się coraz jaśniejszych z biegiem czasów (w moim odczuciu) chociażby o znaku na czole lub ręce itp. Mimo wszystko ŚJ dalej uparcie, blednie tłumacza te wersety mimo iż powoli przeciętny Kowalski, bez pomocy jakiegoś guru do wykładania Biblii, może je zrozumieć sam.

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 05 Styczeń, 2018, 08:13

Jak pisał W.S.LaSor:
"Niezłomną regułą interpretacji proroctw jest to,że proroctwo staje się z u p e ł n i e jasne,gdy się wypełni".


Przepraszam za sceptycyzm : A ktore to proroctwo biblijne  ,   stalo sie ZUPELNIE jasne , kiedy sie wypelnilo ,jak napisal powyzszy teolog ?

Jak powiedział nasz zbawiciel:
"A  t e r a z  powiedziałem wam o tym, z a n i m  to  n a s t ą p i, abyście uwierzyli ,gdy to się s t a n i e". Jana 14:29




W powyzszej wypowiedzi Jezusa chodzilo ,jak wskazuje kontekst , o Jego odejscie i powrot .

Czy wypelnienie tego proroctwa  jest juz ZUPELNIE jasne ?
Kiedy sie ono spelnilo ?

Prawie kazda religia  czy odlam religijny ma swoja interpretacje  wypelniania sie  roznych proroctw . Bardzo czesto sa to diametralnie  sprzeczne ze soba punkty widzenia .(vide:  SJ  i  KK)

Moja konkluzja : Jezeli chodzi o proroctwa biblijne , razem z Apkalipsa , to tylko to jest ZUPELNIE jasne , ze tam nic nie jest zupelnie jasne .


Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Michał chlu w 05 Styczeń, 2018, 08:31
Przepraszam za sceptycyzm : A ktore to proroctwo biblijne  ,   stalo sie ZUPELNIE jasne , kiedy sie wypelnilo ,jak napisal powyzszy teolog ?
W powyzszej wypowiedzi Jezusa chodzilo ,jak wskazuje kontekst , o Jego odejscie i powrot .

Czy wypelnienie tego proroctwa  jest juz ZUPELNIE jasne ?
Kiedy sie ono spelnilo ?

Prawie kazda religia  czy odlam religijny ma swoja interpretacje  wypelniania sie  roznych proroctw . Bardzo czesto sa to diametralnie  sprzeczne ze soba punkty widzenia .(vide:  SJ  i  KK)

Moja konkluzja : Jezeli chodzi o proroctwa biblijne , razem z Apkalipsa , to tylko to jest ZUPELNIE jasne , ze tam nic nie jest zupelnie jasne .

Czyli słowa Jezusa o zburzeniu Jerozolimy i pokoleniu w pierwszym wieku się nie spełniły? Nie minęło 40 lat od wypowiedzi Jezusa i tak się stało także pokolenie nie przeminęło zanim to co mówił się wypełniło. Chyba ze coś mylę?
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 05 Styczeń, 2018, 09:26
W związku z podanymi tam proroctwami itp.jedno jest pewne.
Jak pisał W.S.LaSor:
"Niezłomną regułą interpretacji proroctw jest to,że proroctwo staje się z u p e ł n i e jasne,gdy się wypełni".
Trudno z tej przyczyny,przed wypełnieniem oszacować czego dotyczy.
i w ten sposób robbocik uświadomił nam że wszystkie proroctwa biblijne są zupełnie bezwartościowe. Bo po fakcie to można wszystko nagiąć i dopasować i wcale nie trzeba Boskiej wszechwiedzy do tego.

A jak jeszcze ktoś układa kanon po spełnieniu proroctw to już w ogóle betka :) jak sie coś spełniło to księga natchniona, jak wielka lipa tzn. że nienatchniona. Komputerowych rejestrów nie ma bo to starożytność to niewygodne dzieła spalimy, wygodne przypiszemy prapradziadkowi i już mamy naprodukowane proroctwa wraz z dokładnymi spełnieniami.

Jeśli potraktujemy poważnie tezę że proroctwa można oceniać dopiero po ich spełnieniu to dojdziemy do absurdów, które pozwolę sobie poniżej ukazac na podstawie "proroctw mesjańskich o Sebastianie".

Załóżmy przez chwilę że chciałbym "udowodnić" że jestem powracającym Chrystusem.

Zarekomendowana przez Robocika metodą ja sam mógłbym "udowodnić" że jestem powracającym mesjaszem, bo po moim urodzeniu i po skończeniu liceum akurat w karpaczu napisałbym sobie proroctwo które przypisałbym swojemu prapradziadkowi że Zbawiciel musi urodzić sie akurat w Kowarach i skończyć liceum akurat w Karpaczu. Do tego jakieś proroctwo o pracy w banku od dnia do dnia (oczywiście spisane już op zakończeniu zatrudnienia i po otrzymaniu świadectwa pracy z tegoż banku) proroctwo o epizodzie bankowym przypisac pradziadkowi no i nie ma możliwości aby powracającym mesjaszem okazał sie kto inny niż Sebastian.

Cytuj
i ujrzałem anioła lecącego środkiem nieba który ukazał mi cztery złote litery BZ SA i rzekł "to jest podmiot który przejmie upadający bank w którym pracował powracający mesjasz". A ja nie znałem znaczenia słowa "podmiot" ale anioł mi znaczenia tego słowa nie objawił, lecz kazał spisać dokładnie wszystko co widziałem. Wtedy ujrzałem że po literze S postawiono kropkę i po literze A postawiono kropkę, ale nie wiem jaką funkcję pełniły te kropki
fajne proroctwo? :)

Żeby zaciekawić czytelnika to można napisać  całą sagę bankową o tym jak upada bank rozwoju rolnictwa i przejmuje go bank zachodni sa (nie mający jeszcze w nazwie literek wbk), wpleść do opowiadania Hannę Gronkiewicz-Waltz (tę od afery reprywatyzacyjnej w Warszawie) która dwie dekady wcześniej jako prezes NBP zatwierdzała uratowanie banku rozwoju rolnictwa przed upadłością itd. itp.

Oczywiście HGW pełniłaby rolę podobna do Kwiryniusza który wg ewangelii Łukasza był wielkorządcą Syrii gdy Józef z Maryją jechali na spis powszechny (po prostu trzeba wpleść do opowiadania jakieś znane nazwisko jakąś postać historyczną to sie księga prorocza uwiarygodni).

I założyłbym sobie sektę jak Smith ten co mu anioł podyktował ksiegę mormona.

Widzicie jakie to proste?! Dzięki Robocik, dzieki Tobie mam pewność ile warte są wszelkie proroctwa :)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Styczeń, 2018, 10:50
Jakie znowu wypełnienie proroctw?
Nigdy żadne proroctwo CK się nie wypełniło.
Ani rok 1914, ani rok 1918, ani rok 1925,ani lata 40.XX w.ani rok1975, XX wiek, czy pokolenie roku 1914.

W roku 1928 pisano:

"Teksty Pisma Świętego, które poprzednio były »mglistymi« obecnie są w rzeczywistości światłością. Teksty, które niegdyś były niejasne w zrozumieniu, obecnie są dobrze zrozumiałe. (...) Obecnie Bóg czyni tę sprawę jasną dla swych pomazańców, że On zamierza usprawiedliwić swoje imię w umysłach ludzkich...” (Strażnica 01.03 1928 s. 70 [ang. 15.01 1928 s. 21-22]).

A w 2000 r. nadal:

„Kiedy więc korygowane jest nasze zrozumienie jakiegoś fragmentu biblijnego, cieszmy się z lepszego poznania prawdy! Okoliczność, iż wciąż jesteśmy oświecani, potwierdza, że znajdujemy się na właściwej drodze. (...) Owszem, pewne aspekty zamierzenia Bożego wciąż dostrzegamy »w mglistym zarysie«. Jeśli jednak nasze stopy będą się mocno trzymać tej »ścieżki«, to kiedy nadejdzie wyznaczony przez Boga czas, ujrzymy prawdę w pełnej krasie. A na razie cieszmy się z tego, co już zostało nam objawione przez Boga, i czekajmy na oświecenie w sprawach, których jeszcze do końca nie rozumiemy” (Strażnica Nr 6, 2000 s. 14).

W 1928 r. nauki były już światłością, a w 2000 r. nadal mgła. :-\
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 05 Styczeń, 2018, 11:55
W związku z podanymi tam proroctwami itp.jedno jest pewne.

Ma się rozumieć, że są to proroctwa zamieszczone w publikacjach Towarzystwa Strażnica. Jedno proroctwo podoba mi się i "wypełnienie":

(http://piotrandryszczak.pl/do_int/pro1.jpg)

(http://piotrandryszczak.pl/do_int/pro2.jpg)

(http://piotrandryszczak.pl/do_int/pro3.jpg)


Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Styczeń, 2018, 18:49
Najdziwniejsze jest to, że Towarzystwo potrafiło diametralnie zmieniać niektóre swoje identyfikacje z Apokalipsy.

Przykłady.

Ap 9:11

Aniołem przepaści szatan

„Anioła przepaści. – »Książę, który ma władzę na powietrzu.« – Efez. 2:2.
Któremu imię po żydowsku Abaddon. – A jest on »złym« z całą pewnością. – 2 Korynt. 4:4.
A po grecku ma imię Apolijon. – To znaczy Niszczyciel. Ale po polsku imię jego jest Szatan, dyabeł” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 188).

Aniołem przepaści (czeluści) Jezus

   „Słowo »Abaddon« pochodzi od hebrajskiego wyrazu »abad« i odnosi się do Jehowy. (...) Wobec tego, że Jezus Chrystus jest najwyższym urzędnikiem wykonawczym Jehowy (...) przeto tytuły »Abaddon« i »Apolijon« naturalnie muszą się też odnosić do niego” (Światło 1930 t. I, s. 144, 145).

   „Księga Objawienia 9:1-12 także mówi o szarańczach, które Jehowa wysyła pod wodzą »króla, anioła otchłani«, czyli samego Chrystusa Jezusa. Jego imiona Abaddon (po hebrajsku) i Apollion (po grecku) znaczą »Zagłada« i »Niszczyciel«” (Strażnica Nr 9, 1992 s. 11; por. Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 148).

Ap 9:16

Konnicą protestanci

   „(...) czyli 177,000,000, było protestantów.
[Ap] 9:16 A liczba wojska jednego. – W okrągłych cyfrach w czasie rozpoznania.
Było dwieściekroć tysiąc tysięcy. – Około dwieście milionów” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 195).

Konnicą aniołowie i członkowie klasy niebiańskiej

   „Do tych wojsk należą bez wątpienia zarówno mirjady aniołów, jakoteż mała garstka ludzi na ziemi. (...) Te dwieście miljonów żołnierzy armji Pańskiej trąbi to świadectwo pod hasłem »biada« »mieszkańcom« czyli władcom, podległym szatanowi. Niechaj pomazańcy na ziemi nabiorą otuchy, niechaj się radują...” (Światło 1930 t. I, s. 165; patrz też t. II, s. 40, 159, 177, 189).

Konnicą literatura Świadków Jehowy

   „Wykład pt.: »Ostateczne plagi na wrogów pokoju z Bogiem« był nader treściwy, gdyż traktował o rozdziałach od 8 do 11 księgi Objawienia. Roztrząsano w nim znaczenie głosu każdej z siedmiu tam wspomnianych symbolicznych trąb. Między innymi wskazano, że owe 200-milionów symbolicznych koni, o których jest mowa w Objawieniu 9:16, trzeba odnieść do drukowanej literatury używanej do wylewania obrazowych plag na chrześcijaństwo i na radykalne elementy świata. Literatura ta dręczy je niby nieznośne plagi, ponieważ zapowiada ognistą zagładę, której na pewno nie ujdą” (Strażnica Nr 21, 1969 s. 11).

Konnicą członkowie klasy niebiańskiej i Świadkowie Jehowy z klasy ziemskiej

   „Kogo wyobraża ta potężna konnica? Liczebność jej sięga milionów, toteż nie może przedstawiać samych członków namaszczonego ostatka, których obecnie jest na ziemi zaledwie około 8800. Owe miriady koni muszą więc obrazować także »wielką rzeszę« z 7 rozdziału Objawienia, czyli tych, którzy mają nadzieję żyć wiecznie na ziemi” (Strażnica Nr 7, 1989 s. 19).

Ap 12:7

Michałem papież; aniołami biskupi

   „12:7. I stała się bitwa na niebie. – Pomiędzy dwiema kościelnymi władzami, pogańskim Rzymem i papieskim Rzymem.
   Michał. – »Który jako Bóg«, papież. – (...).
   I Aniołowie jego. – Biskupi...” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 225).

Michałem Jezus; aniołowie

   „Wielki Książę Chrystus rozpoczął wojnę z szatanem i w siódmym wierszu zostaje nazwany imieniem »Michał«” (Światło 1930 t. I, s. 236).

„Kiedy z upływem »czasów pogan« w roku 1914 doszło do narodzin mesjańskiego Królestwa, w niebiańskiej dziedzinie władzy Jehowy wybuchła wojna (Łukasza 21:24, Bw). Z czyjego upoważnienia? Samego Jehowy Boga. Posłał On na pole bitwy swego intronizowanego Syna, Michała, który najlepiej odpowie na pytanie stanowiące zarazem jego imię: »Któż jest jak Bóg?«” (Strażnica Nr 13, 1990 s. 26).

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 05 Styczeń, 2018, 22:06
Czyli słowa Jezusa o zburzeniu Jerozolimy i pokoleniu w pierwszym wieku się nie spełniły? Nie minęło 40 lat od wypowiedzi Jezusa i tak się stało także pokolenie nie przeminęło zanim to co mówił się wypełniło. Chyba ze coś mylę?

Tak Michale , cos mylisz .
Rozdzial 24 ew. Mateusza mowi o roznych rzeczach ale nigdzie nie pisze , ze JEROZOLIMA zostanie zburzona .
Mowa jest o zburzeniu swiatyni  i o koncu swiata , i o powtornym przyjsciu Mesjasza i o roznych znakach i wielkim ucisku...i , i , i... Niezly misz-masz w tych rzekomo jasnych proroctwach .
Do dzisiaj trwaja dyskusje jak to wszystko rozumiec .
Gdyby Ewangelie mialy byc zrodlem precyzyjnych informacji dotyczacych przyszlosci  , to zawiodly na calej linii.


Jak pisał W.S.LaSor:
"Niezłomną regułą interpretacji proroctw jest to,że proroctwo staje się z u p e ł n i e jasne,gdy się wypełni".

"A t e r a z powiedziałem wam o tym,z a n i m to n a s t ą p i,abyście uwierzyli ,gdy to się s t a n i e". Jana 14:29




Te dwie wypowiedzi , ktore zacytowal Robbo1  , teologa i Jezusa , wskazuja na  precyzyjna zapowiedz i precyzyjne wypelnienie sie konkretnego wydarzenia .
Niestety , nie znam takiego biblijnego proroctwa , ktore wypelnilo sie ze 100% pewnoscia . (Oczywiscie , chodzi mi o takie , ktore zostalo spisane przed wydarzeniem a nie po... ;) )
Ale moze sie myle .
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Styczeń, 2018, 09:03
Akurat tu się nie zajmujemy słowami Jezusa z Mt 24, tylko interpretacją Ap w wykonaniu CK ŚJ.
To zasadnicza różnica.
No chyba, że ktoś uważa, iż Jezus = CK. :-\
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: robbo1 w 06 Styczeń, 2018, 11:05
Nie ma najmniejszych wątpliwości,że ostatnia księga jest pełna "symboli,obrazów,przenośni" itp.które można odmiennie tłumaczyć i zawsze tak czyniono dostrzegając wypełniania się ich w różnych czasach.
Oczywiście w tych,w których żyli.
Na przestrzeni wieków ludzie czytali podane tam proroctwa wierząc,że dotyczą ich czasów,,że w ich czasach następuje ich wypełnienie.
Niestety jest tak napisana,że nic nie jest w niej oczywiste.
Niemniej zawsze wzbudzała zainteresowanie i jeśli w istocie dotyczy przyszłości i jest "proroctwem" ukazującym przyszłość,to uniknie jej zrozumienia nie jest słuszne.
To jednak sprawia,że wielokrotnie zostanie źle zrozumiana.
Jeżeli jednak wzbudza w nas "oczekiwanie" i czujność,nieobojętność to już dużo.
Wskazuje na "powrót" naszego zbawiciela,i potrzebę okazywania czujności.
To dużo.
Jej zrozumienie ,nie jest łatwe,i chyba nie miało być proste,ponieważ użyto tam "obrazów",które nie są jednoznaczne.
Niemniej nie ma tam wiedzy typu.
Powstanie "Liga Narodów",która okaże i ujawni woje słabości.
Niemniej na jej miejsce powstanie jej córka...
Tylko występują tam ilustracje,które nie są jednoznaczne.
Jednoznaczne zrozumienie nie jest łatwe.
Zrozumieć i starać się zrozumieć chyba jednak warto.
Zwłaszcza,że:
"Szczęśliwy jest ten kto czyta ,i ci którzy słuchają słów tego proroctwa.Niech zwrócą uwagę na jego treść..."Apok.1:3

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 06 Styczeń, 2018, 21:03
Zrozumieć i starać się zrozumieć chyba jednak warto. Zwłaszcza,że:
"Szczęśliwy jest ten kto czyta ,i ci którzy słuchają słów tego proroctwa.Niech zwrócą uwagę na jego treść..."Apok.1:3
szczęśliwy kto słucha słów proroctwa tej księgi albowiem dzięki tej księdze można zrozumieć, że zajmowanie się jakimikolwiek proroctwami jest kompletnie bezcelowe, gdyż pod każdy symbol i pod każdą przepowiednię można dopasować tysiąc wyjaśnień.

Idąc krok dalej, "dzieki słowom proroctwa tej księgi" można zrozumieć że także inne proroctwa (np. opisane w Mt 24) także są bezwartościowe.

Sumując, korzyść ze "słuchania proroctwa tej księgi" może polegać na tym, że  człowiek przestanie zajmować się głupotami, a skupi sie na tym co w życiu naprawdę wartościowe.

Rzekłem.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: robbo1 w 07 Styczeń, 2018, 11:43
Tytuł tematu wskazuje na istnienie "paradoksu przy interpretacji"ostatniej księgo nowotestamentowej.
Mam w domu publikacje Włodzimierza Ługowskiego "Paradoks powstawania życia".
W tej wspomina o istnieniu ok.czterdziestu teorii wyjaśniających powstanie życia.
Wszystkie w ten,czy inny sposób zostały dowiedzione,były  dowodzone,i wszystkie zajmują się jednym tematem i wiele z nich różni się od siebie jak biel od czerni.
Wydaje się,że wszystkie dowodzą,i żadna nie udowadnia tego powstania.
Podobnie w interpretacji ks.Apok.istnieje wiele wykluczających się wyjaśnień,chociaż wiele z nich ma swoje uzasadnienia i wydaje się uzasadnione.
Wiele z tych wyjaśnień[jak i w podanej ks."Paradoks..."stoi w jawnej sprzeczności.
Niemniej nie powstrzymuje to uczonych od dyskusji na ten temat.
Myślę,że istnienie "paradoksów",przy interpretacji ks.Objawienia ,nie zwalnia nas od konieczności jej analizy.

Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 07 Styczeń, 2018, 17:52
Myślę,że istnienie "paradoksów",przy interpretacji ks.Objawienia ,nie zwalnia nas od konieczności jej analizy.
paradoksem jest najczęściej albo sprzeczność albo wynik zupełnie inny niż spodziewaliśmy się

wniosek że nie warto zajmować sie proroctwami może być (z pkt widzenia chrześcijanina) paradoksalny :)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 07 Styczeń, 2018, 18:26
Tytuł tematu wskazuje na istnienie "paradoksu przy interpretacji"ostatniej księgo nowotestamentowej.

Chciałbym się dowiedzieć, skąd wiesz, że Apokalipsa należy do Nowego Testamentu?
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Styczeń, 2018, 18:31
Cytuj
Cytat: robbo1 w Dzisiaj o 11:43

    Tytuł tematu wskazuje na istnienie "paradoksu przy interpretacji"ostatniej księgo nowotestamentowej.
Nie jednego paradoksu, ale dziesiątków, jeśli nie setek w interpretacji Towarzystwa.
Człowieku nie pokażesz ani jednej nauki z Ap, której Towarzystwo nie zmieniło w swych kolejnych komentarzach do Ap.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Styczeń, 2018, 19:56
O nowym komentarzu do Apokalipsy pt. Światło z roku 1930, który zastąpił książkę pt. Dokonana Tajemnica, tak oto pisano:

„Obecnie odbiło się na mnie głębokie przekonanie, że żadne ludzkie stworzenie nie jest autorem »Światła«. Że żaden człowiek nie mógł napisać tej książki – i też żaden jej nie napisał. (...) Bracie! – byłeś jedynie użyty za narzędzie do sporządzenia »Światła«. Jehowa jest autorem tegoż pisma, tak jako jest tam wymienione. (...) Czy pismo to pojaśnia Biblję? Tak jest ono prawdziwem pojaśnieniem” (Strażnica 01.07 1931 s. 208 [ang. 01.04 1931 s. 111]). [To wypowiedź J. A. Bohneta, który w pewnym okresie był członkiem zarządu Towarzystwa Strażnica]

Jeśli to sam Jehowa pisał, czy dyktował, to dlaczego Towarzystwo odrzuciło ten komentarz?
Jeśli było to "prawdziwe pojaśnienie", to wniosek, że odrzucając to, wpadli w ciemności. :-\
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 07 Styczeń, 2018, 20:25
Chciałbym się dowiedzieć, skąd wiesz, że Apokalipsa należy do Nowego Testamentu?
pewnie ze strażnicy :)
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Styczeń, 2018, 10:23
Co do robbo to się mylicie, on skłonny jest powiedzieć, że dowiedział się od B16, albo z jakiegoś soboru. :)

Tak sobie myślę, że w Ap wszystko można znaleźć, jak się zechce i pewnie rakiety, łodzie podwodne i smartfony. :)

Rodzina Miłości pamiętam na obrazkach pokazywała te Miasto Święte jako wielką świecącą piramidę.

CK ma duże pole do popisu jak zechce wydać nowy komentarz. Wszakże światłość wzrasta w miarę upływu zazębiających się pokoleń roku 1914. ;D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Styczeń, 2018, 13:36
Rodzina Miłości pamiętam na obrazkach pokazywała te Miasto Święte jako wielką świecącą piramidę.
Bym zapomniał, Towarzystwo też widziało Piramidę w Apokalipsie:

Aniołem Wielka Piramida

„14:15. A drugi Anioł. – Świadek Pański w ziemi egipskiej. (Izajasz 19:20) Zobacz strony351, 353. tom III, i zbadaj rozdział 10, tom III Wykładów Pisma Św.(...)
Zapuść sierp swój, a żnij, gdyż tobie przyszła godzina, abyś żął. – Wielka Piramida potwierdza naukę Biblijną, że nadszedł czas żniwa” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 269).

Ap 16:7 – mówiący „ołtarz”
   Wielka Piramida na ziemi

„16:7. I słyszałem drugiego od ołtarza. – »Ołtarz Pański w pośród ziemi Egipskiej« (Izaj. 19:19) w czasie wylania tych plag na pozafiguralnych egipcyan, jest Wielką Piramidą, omówioną w oddzielnej części tomu III” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 287).

Świadectwo Wielkiej Piramidy

„Prawdziwe i sprawiedliwe są sądy Twoje. – Nauka zawarta w Wielkiej Piramidzie jest w zupełnej zgodzie z resztą książki. (…). »Nie jest to wcale dodatek do pisanego objawienia; objawienie to jest kompletne, doskonałe i dlatego nie potrzebuje dodatku. Ale jest to silny i równorzędny świadek Boskiego planu. Izajasz oznajmia o ołtarzu i słupie w ziemi Egipskiej, »który będzie na znak i na świadectwo Pana zastępów w ziemi Egipskiej«. Poprzedni tekst wskazuje, że będzie to świadek w owym dniu, kiedy wielki Zbawca i Wybawiciel przyjdzie uwolnić z niewoli grzechu«” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 287 [pogrubienie tekstu pochodzi od wydawcy cytowanej książki]).

Ale nowszy komentarz do Ap już pokrzykiwał:  ;D

Nikt niechaj teraz nic nie dodaje do tego proroctwa, twierdząc naprz., że kupa kamieni w Egipcie jest świadkiem Bożym. Bóg zapowiedział, że organizacja szatańska i wszyscy, którzy ją popierają, mają być zniszczeni w Armagedonie. (...) Bóg streścił w Objawieniu plagi, jakie przyjść mają na nieprzyjaciela. Jezus ostrzega wszystkich, którzy sobie przywłaszczają prawo dodania czegoś do proroctwa tej księgi, że w podobny sposób mają cierpieć” (Światło 1930 t. 2, s. 302).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: robbo1 w 08 Styczeń, 2018, 19:34
Nie chciałbym być posądzony o złą wolę ,ale na przestrzeni czasu zmieniało się zrozumienie tej księgi.
I zmiany tego zrozumienia nie dotyczą tylko nas.
Przecież komentarzami do tej księgi zajmowali się u zarania chrystianizmu Papiasz,Justyn,Meliton ,Ireneusz,Hipolit ,Orygenes,Metody,żeby wymienić kilku pierwszych.
Z tego co wiem do komentowania tej księgi zabierało się więcej pisarzy niż do jakiejkolwiek innej księgi itp.
Historię interpretacji tej księgi podaje E.B.Allo
Nie zawsze jednoznacznie,na pewno nie jednomyślnie,i to niekiedy dotyczy nie tylko różnicy pomiędzy nimi,ale pomiędzy wypowiedziami ich samych.
W imieniu jednej i tej samej społeczności wypowiadali się różni wierzący.
Inaczej.
Zmieniał się nie tylko opis wydarzeń,ale i sposoby interpretacji.
I to wybór metody sam w sobie decyduje o "widzianych obrazach".

Nawet w tym samym czasie istniały odmienne "szkoły",które wybierały i propagowały odmienny sposób interpretacji,tym samym podawali inną interpretację.
Tak było i jest nadal.

Już rozważania na temat tych sposobów i potrzeby ich wyboru stwarza dyskusje.

A jeżeli idzie o pytanie dotyczące pewności składu tej księgi do kanonu,to o jej napisaniu przez apostoła Jana pisali już chociażby Justyn , Ireneusz,czy Polikrates.
Pierwszy W "Dialogu" czyniąc aluzję do Apok.20:5 nazwał autora "apostołem" naszego zbawiciela.
Drugi w swoim dziele"Adversus Haereses" wielokrotnie cytował tą księgę,a jej autorstwo ,jak ewangelii i listom przypisywał apostołowi Janowi.
O tym autorstwie wspomina "Fragment Muratoriego",oraz "Fragment".
Potwierdza to autorstwo także Tertulian,Hipolit Klemens Aleksandryjski i inni.

Wiem też jednak,że niektórzy odmawiali temu apostołowi autorstwo Apokalipsy.
Do najbardziej znanych należał Dionizy Wielki.
według niego istnieją istotne różnice językowe,stylu,oraz doktryny.
Według niego ks.Apok.i ostatnia ewangelia "nie mają chyba ani jednej wspólnej sylaby".

I tak można rozważać dowody za i przeciw.
Niemniej według większości jest więcej argumentów na rzecz Janowego [apostoła] autorstwa ,niż przeciw niemu.

Można jednak dyskutować.






Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Styczeń, 2018, 19:40
Cytuj
Nie chciałbym być posądzony o złą wolę ,ale na przestrzeni czasu zmieniało się zrozumienie tej księgi.
Myślisz, że z durniami masz do czynienia?
Przecież pono od roku 1914 żyjemy w końcówce "czasu końca", za 5 min Armagedon, a ty śpiewasz o zmianach w Apokalipsie?

Idź mi z taką śpiewką.
Jeszcze w roku 1927 widzieliście w Ap Wielką Piramidę, w czasach końca. ;D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 08 Styczeń, 2018, 21:51
A jeżeli idzie o pytanie dotyczące pewności składu tej księgi do kanonu,to o jej napisaniu przez apostoła Jana pisali już chociażby Justyn , Ireneusz,czy Polikrates.
o ile mi wiadomo, i Justyn , i Ireneusz i Polikrates (wszyscy trzej) uważani są przez Towarzystwo Strażnica za odstępców od prawdziwego chrystianizmu.

Nie masz jakiegoś lepszego ("nieodstępczego") argumentu za kanonicznością Apokalipsy?
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Styczeń, 2018, 09:52
O ile mi wiadomo, to Towarzystwo wymienia innego swego protoplastę:

Aniołem Ariusz

„[Ap] 2:12. Aniołowi. – Posłannikiem, którego poselstwo miało wielkie znaczenie dla Kościoła podczas powstania i rozwijania się papiestwa, był Aryusz”(Dokonana Tajemnica 1925 s. 33).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Styczeń, 2018, 10:41
o ile mi wiadomo, i Justyn , i Ireneusz i Polikrates (wszyscy trzej) uważani są przez Towarzystwo Strażnica za odstępców od prawdziwego chrystianizmu.

Nie masz jakiegoś lepszego ("nieodstępczego") argumentu za kanonicznością Apokalipsy?
*** w00 15.10 ss. 25-26 ***
Tak też się stało; po śmierci apostoła Jana odstępstwo szybko się rozprzestrzeniło (Dzieje 20:29, 30; 2 Tesaloniczan 2:6-12)

*** w16 marzec s. 29 Pytania czytelników ***
Mimo przestróg Jezusa, Pawła i Jana rozwija się odstępstwo
II WIEK N.E. Zbór chrześcijański dostaje się do niewoli Babilonu Wielkiego
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Styczeń, 2018, 20:45
Taka zmiana mi się spodobała w komentarzach ŚJ do Ap:

Ap 6:2

Towarzystwo Strażnica kiedyś nauczało, że „jeźdźcem na białym koniu” z tekstu Ap 6:2 jest „embryon papieża, osobowy przedstawiciel Szatana”, a od roku 1930 twierdzi, iż to Jezus!

Przedstawiciel szatana jeźdźcem na koniu

„A oto koń biały. – Doktryny i nauki Pana i Apostołów uznane wyłącznie za jedyne prawo wiary i praktyki Kościoła Bożego.
A ten który na nim siedział. – Biskup Rzymski, embryon papieża, osobowy przedstawiciel Szatana” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 124).

Jezus jeźdźcem na koniu

   „Pierwsza pieczęć objawia Chrystusa  Jezusa w chwale, siedzącego na białym koniu, przygotowanego do wojny i wyruszającego »jako zwycięzca, ażeby zwyciężał«. Pismo Św. używa słowa koń jako symbol czynności wojennej...” (Światło 1930 t. I, s. 71).

„Kto dosiada owego konia? Jeździec trzyma łuk, a więc broń zaczepną, ale dano mu też koronę. Jedyni sprawiedliwi, których ukazano w dniu Pańskim z koronami na głowach, to Jezus oraz członkowie klasy wyobrażonej przez 24 starszych (...). Nie wydaje się prawdopodobne, by przedstawiono tu, iż to któryś z owych starszych otrzymuje koronę za własne zasługi. Tym samotnym jeźdźcem może więc być tylko Jezus Chrystus. Jan widzi go w niebie w historycznej chwili, która nadeszła w roku 1914” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 90).

„BIAŁY KOŃ: Dosiada go świeżo koronowany niebiański Król, Jezus Chrystus, który po objęciu tronu w roku 1914 wyrusza jako sprawiedliwy i zwycięski zdobywca” (Strażnica Rok CVII [1986] Nr 12 s. 2).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Styczeń, 2018, 18:20
Taki przykład potrójnej zmiany interpretacji w Ap:

Ap 1:12 – „siedem świeczników”

Maluczkie stadko

   „A obróciwszy się ujrzałem siedm świeczników złotych. – (...) To reprezentuje zupełny Kościół to jest Głowę, Jezusa i wszystkich członków Maluczkiego Stadka, które wybiera z pomiędzy ludzi aby byli uczestnikami Boskiej (złoto) natury” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 19).

Przywileje w służbie

   „Owe »siedem świeczników« niezawodnie odnoszą się do wszystkich przywilejów w służbie, które związane są z wszystkimi sprawami królestwa na ziemi. – Objawienie 1:12, 13; 2:1” (Strażnica 01.09 1938 s. 270).

Siedem zborów

„Siedem świeczników to siedem zborów, do których Jan kieruje Księgę Objawienia: Efez, Smyrna, Pergamon, Tiatyra, Sardes, Filadelfia i Laodycea” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 29).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 16 Styczeń, 2018, 18:23
Wydaje mi się, że Towarzystwo będzie chciało w przyszłości przebudować interpretację Apokalipsy.
Ray Franz powiedział, że tylko jego w stryj potrafiłby bez ściągi dopasować wydarzenie z historii organizacji do tekstu Ap.

Co może być zmienione?

Kiedy w latach 1922-1928 n.e. z udziałem żyjących w tym czasie członków »ostatka« zaczęło się wylewanie ‘siedmiu plag ostatecznych’, musiało ono przebiegać pod kierunkiem i opieką aniołów. Wynika to z rozdziałów od 15 do 17 Księgi Apokalipsy, gdzie wyjawiono, że »czasze«, czyli »naczynia« pełne gniewu Bożego, były w rękach aniołów niebiańskich, którzy je przyjęli od Boga” (Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 7 s. 11).

   Oto daty rozpoczęcia trąbienia przez poszczególnych siedmiu aniołów:
1922, 1923, 1924, 1925, 1926, 1927, 1928 (patrz Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 173).

   „Przed Bogiem staje siedmiu aniołów. Otrzymują siedem trąb i za ich pomocą rozgłaszają obwieszczenia, które lud Jehowy powtarza na całej ziemi od roku 1922” (Strażnica Nr 24, 1988 s. 12).

„Głos trąby siódmego anioła rozległ się echem w kluczowych punktach zgromadzenia Badaczy Pisma Świętego zorganizowanego w Detroit w stanie Michigan od 30 lipca do 6 sierpnia 1928 roku” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 172).

Czy dla dzisiejszych ŚJ mają znaczenie jakieś kongresy z lat 1922-1928. :-\
Dziś jest era stojaków, smartfonów, tabletów, telewizji CK i jw.org i te elementy trzeba wpleść do Apokalipsy, by pokazać, że oto wypełniają się proroctwa Jezusa.
Ray Franz w swej drugiej książce na s. 367 tak napisał o interpretacji proroctw z Ap:

"Poważnie wątpię, żeby którykolwiek członek Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy (oprócz autora dwóch książek ustalającego tą interpretację, Freda Franza) próbował wytłumaczyć w szczegółach interpretację wylania tych czasz i plag i ich przypuszczalne wypełnienie się. Gdyby ktoś zakwestionował spełnienie się tych wizji, mogliby jedynie odpowiedzieć czytając prosto z publikacji Strażnicy, która ustaliła głoszoną interpretację." (W poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności).
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 23 Styczeń, 2018, 19:57
Ano właśnie DATY.

Ile to dat mamy w Apokalipsie?
Ani jednej, choć liczb sporo. :-\

Wszystko polega na tym, by pod te liczby podostawiać daty i można wszystko osiągnąć i wyliczyć co się chce. :)

Inne daty dostawiają adwentyści, inne badacze Pisma Św., inne ŚJ dziś, inne wczoraj a jeszcze inne przedwczoraj. Jeszcze inne pewnie mormoni, mooniści itp. wolni adwentyści.
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: robbo1 w 06 Luty, 2018, 17:18
W jednej z żydowskich opowieści znajduje się historyjka o czterech mędrcach,którzy dostali się do mistycznego raju z apokaliptycznej wizji.
Pierwszy zmarł,drugi utracił wiarę,trzeci zwariował,czwarty ogłosił się "obiecanym pomazańcem".
Ta opowieść ukazuje prawdę,że koncepcja apokalipsy ,rozumianej jako księga ukazująca przyszłość jest niebezpieczna.
Pewne jest,ze pewni "szaleńcy" tacy jak David Koresh byli inspirowani koncepcją apokalipsy.
Czasami mam wrażenie,ze prawda jest to,że :
"jeśli nawet apokalipsa nie trafi do człowieka szalonego,to uczyni go szaleńcem".
Niemniej pewne jest,że w księdze tej czytamy wezwanie do jej czytania:
"Błogosławiony ten,który czyta".
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 06 Luty, 2018, 19:11
Niemniej pewne jest,że w księdze tej czytamy wezwanie do jej czytania:
"Błogosławiony ten,który czyta".

i rozumie!
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: gangas w 06 Luty, 2018, 22:29
 Nie wiem trafiłem na ten wątek i tak się zastanawiam. Zacząłeś ok 11 rano, więc nie powinieneś być zbytnio zmęczony

Piszesz;
CK naucza, że bestią z Ap 17:3,8 jest ONZ.

Ale czy tak nauczali Apostołowie?
Mało tego, tak nie uczyło CK dopóki nie pojawiła się ONZ.


Jestem przekonany, że apostołowie tak nauczali, chociaż nie było jeszcze ONZ  Oni wychodzili do przodu i mieli natchnienie.


Strażnica pisze; można też głosić przez telefon.
Ale czy tak nauczali apostołowie?
Pewnie też nie, chociaż kto wie, czy Barnaba nie miał I'fonsa. ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
Wiadomość wysłana przez: robbo1 w 07 Luty, 2018, 18:52
Rozumiem,ze ty "rozumiesz"
Jesteś w stanie wyjaśnić nam wszystko ukazane w ostatniej spisanej księdze.
Oczywiście ,że księga ta została napisana po to,żeby została zrozumiana. Apok.22:10
Została ona przekazana wszystkim,którzy czytają ,oraz przyjmuję jej przesłania,oraz je pojmują.Apok.22:7