Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 13:55

Tytuł: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 13:55
Biblia Gdańska zawiera takie oto słowa:

1Tm 3:16 „Bóg objawiony został w ciele” (BG; por. The Greek New Testament).

Towarzystwo Strażnica przez wiele lat uznawało ten fragment za prawdziwy, mówiąc, że to Jezus to jakby Bóg w ciele:

 „A że był takim, wnioskujemy z Jego słów do ucznia Filipa, który prosił o pokazanie mu Ojca, »Ten kto mnie ujrzał, ujrzał i Ojca« – ten ujrzał podobieństwo Boga ucieleśnionego »Bóg objawił się cieleśnie«” (Nadszedł Czas 1919 [ang. 1889, 1927] s. 148).

„Nigdy nie było, nigdy nie będzie i nigdy nie mogło być lepszego i zupełniejszego objawienia Boga ludziom, jak w osobie Chrystusa Pana; bo On »stał się ciałem,« był »Bogiem objawionym w ciele.« (1 list do Tym. 3:16)” (Pojednanie pomiędzy Bogiem i człowiekiem 1920 [ang. 1899, 1927] s. 84).

Widzimy, że co najmniej do roku 1927 uznawano ten werset jako godny uwagi i cytowania.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 19:19
W roku 1943 ŚJ zaczęli zwalczać ten werset w powyższej formie:

"Podobnie pismo w 1 liście do Tymoteusza 3:16, jest cytowane przez religiantów w ich dowodach, że Jezus był »wcielonym Bogiem«. Ich twierdzenie jednak upada, gdy się czyta wszystkie nowoczesne przekłady, jak następuje: ..." (Prawda was wyswobodzi 1946 [ang. 1943] s. 231).

Ciekawe, że "religiantów" zwalczają, a ani słowem nie wspomnieli, że sami ten werset cytowali i nim dowodzili!
Wpierw wypada się samemu w pierś uderzyć. :-\

ŚJ aż do roku 1950, zanim wydali Przekład Nowego Świata, korzystali z King James Version i ta Biblia miała taki tekst

*** w85/11 s. 20  ***
Tak to oddawała angielska King James Version (z roku 1611) i podobne brzmienie można było znaleźć w większości innych przekładów Pisma Świętego z tamtego okresu (na przykład w Biblii gdańskiej z roku 1632).

Mało tego, ŚJ sami wydawali tę Biblię:

*** g 12/11 s. 24 Biblia króla Jakuba — jak zyskała sławę ***
Później Świadkowie Jehowy zaczęli drukować Biblię króla Jakuba we własnych drukarniach. Do roku 1992 wydali 1 858 368 egzemplarzy.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 20:32
Mało tego, słowa »Bóg objawiony w ciele« kiedyś odnoszono też w Towarzystwie do pomazańców:

„Wtedy »tajemnica« skończy się i świat pozna, że Duch Boży był w Chrystusie, a Duch Chrystusowy w nas; czyli – »Bóg objawiony w ciele« – co było przez nich źle zrozumiane” (Boski Plan Wieków 1917 s. 105).
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Czerwiec, 2018, 21:13
Najnowszy przekład katolicki (Edycja Świętego Pawła) na język polski ma tak:
Ten, który objawił się w ciele,
został usprawiedliwiony w Duchu.
On ukazał się aniołom,
został ogłoszony narodom,
znalazł wiarę w świecie,
został wywyższony w chwale.


Więc prawdopodobnie mają rację Świadkowie. Nie ma tam słowa Bóg w tym wersecie.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 21:17
Oczywiście mają rację co do dzisiejszych znanych manuskryptów i Biblii, ale wypada napisać, że przez lata błędnie budowaliśmy doktryny na tym wersecie.
On ma poparcie manuskryptowe, ale słabe, choć są i teksty wczesnochrześcijańskie z początku II wieku, które są aluzją do takiej formy:

Te słowa występują w piśmie Ignacego Antiocheńskiego (zm. 107):

„Wówczas to zginęła wszelka magia i znikły więzy złości, skończyła się niewiedza i upadło dawne królestwo, kiedy Bóg objawił się jako człowiek [por. 1Tm 3:16] w nowości życia wiecznego: zaczynało się spełniać to, co Bóg postanowił” („Do Kościoła w Efezie” 19:3).
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Czerwiec, 2018, 21:20
Oczywiście mają rację co do dzisiejszych znanych manuskryptów i Biblii, ale wypada napisać, że przez lata błędnie budowaliśmy doktryny na tym wersecie.
On ma poparcie manuskryptowe, ale słabe, choć są i teksty wczesnochrześcijańskie z początku II wieku, które są aluzją do takiej formy:

Te słowa występują w piśmie Ignacego Antiocheńskiego (zm. 107):

„Wówczas to zginęła wszelka magia i znikły więzy złości, skończyła się niewiedza i upadło dawne królestwo, kiedy Bóg objawił się jako człowiek [por. 1Tm 3:16] w nowości życia wiecznego: zaczynało się spełniać to, co Bóg postanowił” („Do Kościoła w Efezie” 19:3).

Może właśnie słowo Bóg weszło przez egzegezę Ojców Kościoła? Jak sam napisałeś, obecnie bibliści uważają - jak czytałam w przypisie - że znacznie bardziej prawdopodobne jest słowo On (gr. houtos) niż Bóg (gr. theos).
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 21:28
Może właśnie słowo Bóg weszło przez egzegezę Ojców Kościoła? Jak sam napisałeś, obecnie bibliści uważają - jak czytałam w przypisie - że znacznie bardziej prawdopodobne jest słowo On (gr. houtos) niż Bóg (gr. theos).
Nikt nie przeczy temu "On", ale dla chrześcijan za tym ON kryje się Jezus, do którego Tomasz powiedział "Bóg mój" J 20:28.

A czy weszło przez egzegezę to słowo?
Raczej Ignacy będąc uczniem Apostołów coś więcej wiedział, niż my.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 13 Czerwiec, 2018, 21:30
Nikt nie przeczy temu "On", ale dla chrześcijan za tym ON kryje się Jezus, do którego Tomasz powiedział "Bóg mój" J 20:28.

A czy weszło przez egzegezę to słowo?
Raczej Ignacy będąc uczniem Apostołów coś więcej wiedział, niż my.

To już nie rozumiem. Wg Ciebie św. Paweł napisał tam słowo "On" czy "Bóg"?
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Czerwiec, 2018, 22:41
To już nie rozumiem. Wg Ciebie św. Paweł napisał tam słowo "On" czy "Bóg"?
Nie to jest tematem, ale 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo.
A czy Paweł w tym miejscu napisał słowo Bóg?
Trzeba jeszcze poszperać w manuskryptach.
W innych miejscach napisał. A tu jeśli nie napisał, to nic nie zmienia to, bo "On" to Jezus, będący Bogiem dla Tomasza, a nie jakieś enigmatyczne zbiorowisko pomazanych, jak pisze w Boski Plan Wieków.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Czerwiec, 2018, 07:59
Nie to jest tematem, ale 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo.
A czy Paweł w tym miejscu napisał słowo Bóg?
Trzeba jeszcze poszperać w manuskryptach.
W innych miejscach napisał. A tu jeśli nie napisał, to nic nie zmienia to, bo "On" to Jezus, będący Bogiem dla Tomasza, a nie jakieś enigmatyczne zbiorowisko pomazanych, jak pisze w Boski Plan Wieków.

No powiedz wprost: napisał czy nie? Rozumiem Twoją argumentację, ale Paweł napisał albo "On" albo "Bóg", a nie ""On" to Jezus, będący Bogiem dla Tomasza". Jest to fragment z czasem przez nich odrzucony, bo z czasem odrzucili go bibliści. W starych przekładach, korzystających z kiepskich wydań krytycznych, jest "Bóg", a w nowych wszędzie "On". Dla mnie oznacza to jedno: słusznie odrzucili z czasem tę wersję.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Czerwiec, 2018, 12:40
Cytuj
Jest to fragment z czasem przez nich odrzucony, bo z czasem odrzucili go bibliści.
Bibliści prawie wszystko odrzucają co nauczają ŚJ, a oni się tym wcale nie przejmują. :)

Nie tylko w starych przekładach jest.
Jest 'uwspółcześniona' Biblia Gdańska i jeszcze jakaś inna zreformowana.
Warto tam zaglądnąć i zapytać czym się kierowali tłumacze, że w XXI wieku oddali to tak, a nie inaczej.

Po drugie ŚJ sami aż do 1992 wydawali tę Biblię KJV z tekstem o Bogu. Po co?
Dla biznesu? Przecież już od 1943 wiedzieli, że ta fraza jest nieodpowiednia.
Mało tego nadal na jw.org publikują tę Biblię:

https://www.jw.org/en/publications/bible/

God was manifest in the flesh,

https://www.jw.org/en/publications/bible/king-james-version/books/1-timothy/3/

To wprowadzanie w błąd, jeśli się to odrzuca.
Cytuj
No powiedz wprost: napisał czy nie?
Odkrycia archeologiczne się jeszcze nie skończyły.
Nie ma co przesądzać, by nie zostać z ręką w nocniku.
Na dziś sprawę znasz sama, skoro cytujesz Biblię.

Wątek nie ma na celu przesądzania sprawy tylko opis dawnej nauki ŚJ.
Od wielu wieków znane są te dwie wersje a nawet jeszcze jedna czy dwie.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Czerwiec, 2018, 12:49
Znane są różne, ale na ten moment wiedzy o rękopisach Nowego Testamentu bibliści optują za słowem "On", gdyż taką wersję mają 'najlepsze' znane dziś rękopisy.  Kiedyś bardziej rozpowszechniona była wersja inna ("Bóg"), dlatego stare przekłady i Świadkowie ją przyjmowali. Uwspółcześniona Gdańska ma, to co Gdańska, bo jest to Gdańska, tyle, że z uwspółcześnioną polszczyzną. Ale zaściankowe przekłady są mało istotne. Ważne są rękopisy i wydania krytyczne. A wszędzie w nowych wydaniach krytycznych w tekście głównym stoi "On".
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Czerwiec, 2018, 12:53
No widzisz wszystko wiesz, to po co pytasz? :)
Jest jeszcze kolejna Biblia Gdańska i dziesiątki Biblii obcojęzycznych.

Jest też tak zwany Nowy Testament Warszawski z 1881 r. z uwspółcześnionym tekstem BG.

Może jest jakiś szperacz co zna obronę tekstu Biblii Gdańskiej. Była takowa.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Czerwiec, 2018, 13:02
Obronę? Pewnie w czasach kiedy powstawała, to wiedza o rękopisach Nowego Testamentu była taka jaka była. Z czym tu dyskutować? Jednak w te ponad 300 lat wiedza o tych rękopisach poszła do przodu i dziś znane są kodeksy, które wtedy były nieznane (Watykański, Synajski). Powielanie błędu w setce nawet przekładów niczego nie dowodzi. Ważne są wydania krytyczne. Dziś żaden uczony nie poważyłby się na wydanie krytyczne z wersją "Bóg", a wszędzie jest "On". Wg mnie to znaczące i przesądzające kwestię. Wolę ufać naukowcom, niż religiantom protestanckim :P
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Czerwiec, 2018, 13:04
Ja też wolę, ale się nie zaperzam. :)
Cytuj
Obronę?
A wiesz co to Textus receptus?
Poczytaj na czym oparty jest tekst BG.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 14 Czerwiec, 2018, 13:12
Wiem. A w Wikipedii czytam: Opinia uczonych na temat Textus receptus jest jednoznaczna: oparty został na późnych mało wartościowych rękopisach; w sposobie, w jaki rękopisy te zostały wykorzystane, nie było żadnej metody i tym samym Textus receptus nie ma żadnej wartości naukowej.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Czerwiec, 2018, 13:24
No widzisz sama sobie dałaś odpowiedź na wszystkie pytania. :)

Jest jeszcze jeden tekst ukazujący budowanie pewnej doktryny przez Towarzystwo, oparty na omawianych słowach:

„Pytanie (1915) — Czy klasa spłodzonych z ducha jest objawieniem się Boga w ciele ? (...) Chociaż Bóg nie jest istotą cielesną, to jednak kiedy stworzył człowieka w ciele na wyobrażenie Swoje, Adam stał się objawieniem Boga w ciele. Tak i Jezus, kiedy przyszedł na świat po opuszczeniu niebieskiej, duchowej chwały, jaką dzielił z Ojcem, i kiedy stał się człowiekiem, był On objawieniem się Boga w ciele.  Bóg oczywiście objawiony jest do pewnego stopnia we wszystkich ludzkich ciałach, lecz w miarę, jak pierwotne wyobrażenie Boże zostało zatarte, ludzie nie są wyobrażeniem Boga w ciele. (...) Chrześcijanin, który wzrasta w  podobieństwo Chrystusa, staje się więc coraz bardziej objawieniem Boga w ciele.” (Co kaznodzieja Russell odpowiadał na zadawane jemu liczne pytania 1947 [ang. 1917] s. 331 [w tej edycji błędnie podano datę 1905, zamiast 1915]; patrz ed. 2015 i ang. 1917 s. 452).
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Czerwiec, 2018, 18:08
Czyli tak.

W latach 1879-1942 Towarzystwo uznawało słowo "Bóg" w 1Tm 3:16 i konstruowało swoje doktryny na nim przez ponad 60 lat.

W tym czasie i od setek lat w chrześcijaństwie używano obu form ze słowem Bóg i ze słowem On.

W 1943 r. Towarzystwo wyzwało od "religiantów" tych, co używają 1Tm 3:16 ze słowem Bóg. Trwa to też obecnie ponad 70 lat.

Nadal jednak do 1992 r. Towarzystwo wydawało Biblię ze słowem Bóg i nadal do dziś ją reklamuje na jw.org.

To odkrycie Towarzystwa w roku 1943 było mocno spóźnione, bo sami piszą, że tę kwestię omawiał już dawno przed nimi Jan Jakub Wetstein (1693-1754):

*** w85/11 s. 20 Walka o dokładniejszy tekst Pisma Świętego ***
Studiując w Londynie tak zwany kodeks Aleksandryjski (rękopis grecki pochodzący z V wieku n.e. i zawierający prawie całą Biblię), Wetstein dokonał zaskakującego odkrycia. Do owego czasu List 1 do Tymoteusza 3:16 tłumaczono na: „Bóg został objawiony w ciele”. Tak to oddawała angielska King James Version (z roku 1611) i podobne brzmienie można było znaleźć w większości innych przekładów Pisma Świętego z tamtego okresu (na przykład w Biblii gdańskiej z roku 1632).
Wetstein zauważył jednak, że grecki odpowiednik słowa „Bóg”, wypisany w skrócie jako ΘC, początkowo wyglądał jak greckie słowo OC („który”). Tymczasem pozioma kreska przeświecająca słabo z drugiej strony cienkiego pergaminu oraz dodana później u góry kreska łącząca zmieniły zaimek OC („który”) w skrótową formę ΘC („Bóg”).
Dziś jest znane wiele innych rękopisów potwierdzających wersję Wetsteina. Dlatego dokładne przekłady współczesne oddają to miejsce w następujący sposób: „Ten, który objawił się w ciele”, i odnosi je do Jezusa Chrystusa (Biblia Tysiąclecia, Biblia warszawska, Dąbrowski). Wetsteina oskarżono o wprowadzanie zmian w tekście i zaprzeczanie nauce o Trójcy, a to już uchodziło za herezję.

Ta sytuacja przypomina tą, która w większym stopniu miała miejsce ostatnio, w roku 2013, gdy usunięto z ang. Biblii ŚJ cały fragment Jana 8:1-11.
Tytuł: Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Czerwiec, 2018, 23:18
Sławny Atanazy (295-373) napisał, cytując Biblię:

Bóg (1Tm 3:16)

„Wszak i Apostoł wybacza im i jak gdyby wyciąga do nich rękę, mówiąc: ‘Bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności: Bóg objawił się w ciele’ [1Tm 3:16 wg niektórych kodeksów]” („List do Serapiona” 4:15).